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Alt 26.05.2019, 23:43   #14673
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Das soll ein Argument sein?

...
Ja. Und mit Deiner Antwort bestätigst Du es in jedem Punkt auf's Neue.


Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Dies ist Deine Antwort auf meine Bitte, eine These zu nennen, zu der es keine verschiedenen Meinungen innerhalb des Christentums geben würde....
Nein. Da Du diese Bitte nicht vorgetragen hast, kann es gar nicht meine Antwort darauf sein.
Die Rede war von 'genügend Einigkeit' innerhalb des Christentums bezüglich gewisser Grundfragen. Das sehe ich aufgrund dessen, daß die Lehren der drei größten christl. Kirchen diese Aussage enthalten, als erfüllt an.
(Das Vorhandensein irgendwelcher Sekten aus dem vierten Jahrhundert oder zweitklassiger Theologen ändert daran nichts.)



Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Dritter Versuch @Zarathustra
'XYZ hat mal irgendetwas Beliebiges gesagt, das ich zwar nicht verstanden habe, aber unbedingt für Unsinn halte' ist keine Diskussionsgrundlage für mich (vielleicht aber für andere). Aber versuch doch mal in Deiner Frage ohne Falschaussage auszukommen und Dein Problem etwas spezifischer zu formulieren. Zudem wäre der Zusammenhang zur Frage nach 'Grundlagen des Christentums' interessant.
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2019, 23:47   #14674
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Diesen Einwand gegenüber Jörn verstehe ich nicht....
1. spricht Jörn, wie Du selbst anmerkst, fälschlicherweise ganz allgemein von Ungläubigen.
2. erwähnt Jörn nicht die wichtigen Einschränkungen, die im Text gemacht werden.

Aus solcher Ungenauigkeit ergibt sich eine klare Falschaussage von Jörn, die zusammen mit seiner höchst unspezifisch, in einer Reihe anderer hingeworfenen Frage ('Was ist mit... ?') bei mir nicht gerade den Eindruck eines wirklichen Interesses an der Sache erwecken. Da dieses Thema auch nicht unbedingt mein hauptsächliches Interesse ist, sehe ich mich jedenfalls nicht veranlasst, darauf näher einzugehen. Allerdings möchte ich noch anmerken, daß auch ich die historische Einordung in dieser Frage für sehr wichtig halte.
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2019, 23:49   #14675
Zarathustra
Szenekenner
 
Registriert seit: 09.01.2008
Beiträge: 425
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Nein, ich meine nicht den Okkasionalismus. Dieser Begriff meint etwas anderes, nämlich die Behauptung, der Geist könne nicht auf die Materie wirken. Etwa könne ein Willensakt (psychisch) keine Muskelkontraktion (physisch) bewirken. Folglich müsse jedesmal Gott eingreifen, um von einem Willen zu einer Handlung zu kommen.
...
Die Beziehung zwischen Geist und Materie ist nur ein Spezialfall des Okkasionalismus, der grundsätzlich alle Kausalbeziehungen betreffen kann (beispielsweise nachzulesen in: Sandkühler (Hg.), Enzyklopädie Philosophie, Zweiter Band, Kap. Okkasionalismus).


Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
... Denn Gott bleibt ja, wenn ich Dich richtig verstehe, als mittelbarer Verursacher unsichtbar. Es handelt sich um ein rein gedankliches Konstrukt. Es ist nicht von seinem Gegenteil zu unterscheiden.
Das macht Gott noch immer nicht zu einem 'rein gedankliches Konstrukt'. (Hier sind wir wieder beim Problem Deiner allzu spärlichen Ontologie angelangt.) Und selbst ein solches wäre doch sehr wohl von seinem Gegenteil zu unterscheiden.

____________


Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
...
Das Vorhandensein dieses nutzlosen Organs ...
es ist ein Beweis meiner Unvollkommenheit. ...
Behauptet wird seine Vollkommenheit. ...
Gott ist vollkommen, Du unvollkommen. Wo ist der Widerspruch?
Zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2019, 02:00   #14676
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.895
Hallo Zarathustra, ein Boxer, der nie in den Ring steigt, mit der dauernden Begründung, dass alle seine Gegner sowieso zu blöd wären, macht sich irgendwann unglaubwürdig. Man kann diese Finte ein oder zweimal verwenden, aber danach verliert es seine Wirkung.

Meine große Dummheit steht ja nicht zur Debatte. Wie Du bemerkst, wehre ich mich auch gar nicht dagegen. Es ist einerlei. Zur Debatte steht, ob Du Deine Thesen mit plausiblen Argumenten belegen kannst. Umso mehr, als Deine Thesen jeglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen und aus dem Mittelalter stammen. Die Beweislast liegt bei Dir.

Deine Darstellung, ich würde kein (Zitat) "wirkliches Interesse" haben, finde ich nicht besonders glaubwürdig und zudem unfair, da ich mich sehr ausführlich mit Deinen Postings beschäftigt habe.

Ich verstehe nicht, warum Du nicht Deine Position darstellst und so gut wie möglich begründest. Ich sehe Dich immer nur ausweichen. Was hast Du davon?
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2019, 04:37   #14677
Jörn
Freier Beobachter zur Erfassung der allgemeinen Lage
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 2.895
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
'XYZ hat mal irgendetwas Beliebiges gesagt, das ich zwar nicht verstanden habe, aber unbedingt für Unsinn halte' ist keine Diskussionsgrundlage für mich (vielleicht aber für andere). Aber versuch doch mal in Deiner Frage ohne Falschaussage auszukommen und Dein Problem etwas spezifischer zu formulieren. Zudem wäre der Zusammenhang zur Frage nach 'Grundlagen des Christentums' interessant.
Ich würde gerne von Dir wissen, ob nach Deiner Ansicht Thomas von Aquin zutreffende Aussagen macht über materielle Eigenschaften von Engeln (woraus sie bestehen), ihre Art der Fortbewegung und ihrer Art der Kommunikation untereinander, sowie ob Thomas wissen konnte, was Engel über "das Stoffliche" wissen (Questio 57).

Diese Frage ist wie von Dir gewünscht frei von Aussagen meinerseits und zudem spezifisch.

Da Thomas von Aquin über dieses Thema schreibt und Du seine Schriften (und speziell dieses Buch) empfohlen hast, halte ich das für eine berechtigte Frage. Was soll an der Frage so schlimm sein? Ich würde Dich gerne weiterhin um eine Antwort bitten.

Versuch Nummer 4!
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2019, 06:48   #14678
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 2.929
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Versuch Nummer 4!
Nummer 5 lebt!

Übrigens: D. Bohlen besitzt Hirn. Weil: der Castings-Shows heimliches Ziel ist es, Gehirnbesitzer Bohlen als Gehirnbenutzer zu entlarven.

Ich wünsche Dir einen guten Start in die neue Woche.
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2019, 08:02   #14679
Klugschnacker
Arne Dyck
Triathlon TV-Sendung
Redaktion
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 16.171
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
Die Beziehung zwischen Geist und Materie ist nur ein Spezialfall des Okkasionalismus, der grundsätzlich alle Kausalbeziehungen betreffen kann (beispielsweise nachzulesen in: Sandkühler (Hg.), Enzyklopädie Philosophie, Zweiter Band, Kap. Okkasionalismus).
Mag sein, aber Du hast ja eine andere Sichtweise vertreten. Auf diese bin ich eingegangen. Du hast die Kausalbeziehungen in mittelbare und unmittelbare eingeteilt und festgestellt, dass die Wechselwirkungen der Materie "unmittelbar" durch die Materie selbst verursacht seien (Mond und Erde ziehen sich unmittelbar an, ohne unmittelbaren göttlichen Eingriff). Wenn Du nun Deinen Standpunkt verfeinerst, indem Du gemeinsam mit Herrn Sandkühler behauptest, sämtliche Kausalbeziehungen könnten von Gott direkt beeinflusst sein, habe ich nichts dagegen.

Mich würde interessieren, ob Herr Sandkühler in seiner Enzyklopädie der Philosophie, Zweiter Band, ein Beispiel für einen solchen Vorgang parat hat, bei welchem Gott selbst einen naturgesetzlichen Vorgang direkt bewirkt, sodass wir Menschen der Täuschung erliegen, er sei aufgrund eines Naturgesetzes geschehen?

---

Meine offenbar schwachen Kenntnisse der Ontologie bitte ich zu entschuldigen. Vielleicht könntest Du kurz erklären, worin genau sie bestehen? Aus meiner Laiensicht ist eine Natur, in der ein Gott die Naturgesetze zuverlässig simuliert und ansonsten in keiner Weise sichtbar wird, nicht zu unterscheiden von einer Natur, in der allein die Naturgesetze gelten.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2019, 08:27   #14680
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 4.242
Zitat:
Zitat von Zarathustra Beitrag anzeigen
........
Da dieses Thema auch nicht unbedingt mein hauptsächliches Interesse ist, sehe ich mich jedenfalls nicht veranlasst, darauf näher einzugehen.
......
Schade.

Kennst Du oder jemand anders eine offizielle Stellungnahme des Vatikans, in der dieser die Inquisition und die Folgen für die Opfer explizit bedauert?

Ich habe nur eine Stellungnahme des deutschen Dominikanerordens aus dem Jahre 2000 gefunden. Er - dem Orden in FR u. IT gehörte Thomas von Aquin an - besass eine aktive Rolle bei der Inquisition ab dem 13. Jahrhundert.
http://www.dominikaner.de/fileadmin/...itels_2000.pdf

Geändert von qbz (27.05.2019 um 08:53 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
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