Warum? Meinst Du, dass die die Ägypter nicht ausreichend tief über den Glaubensinhalt ihres Götterglaubens nachdachten?
Und weshalb sollte deren Glaubensinhalt weniger über die Welt aussagen können als der von Th.v.Aquin?
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Um das zu beantworten, weiß ich zu wenig über die ägyptische Religion. Ich hatte nur meine Vermutung geäußert.
Zitat:
Zitat von waden
Weil es die falschen Götter sind?
Vermutlich ja, und zu viele.
Zitat:
Zitat von waden
Oder weil der Glaube noch älter ist und noch weniger zu dem seither gewonnenen Wissen über unsere Welt passt?
Der eigentlich religiöse Glaubensinhalt ist unabhängig von inzwischen gewonnenem Wissen.
... Einer praktisch-menschlichen Tätigkeit würde ich sehr wohl eine konkrete Existenz zusprechen, ebenso dem gesellschaftlichen Sein. Ich sehe da keinerlei Schwierigkeiten. Vielleicht müsstest Du, falls Du darauf eingehen möchtest, verdeutlichen, wo Dein Problem damit liegt.
Du sagtest, wirklich ist, was physikalisch messbar ist. Dazu zählt weder praktisch-menschliche Tätigkeit noch gesellschaftliches Sein.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Mir ging es eher um die Frage, ob Gott Auswirkungen auf die Welt hat, die wir feststellen können. Denn man will ja eine Welt, in der Gott existiert, unterscheiden können von einer Welt, in der er nicht existiert. Also frage ich nach den Auswirkungen seiner Existenz auf die Welt, die wir feststellen können. Das ist doch ein ganz vernünftiger Ansatz, wie mir scheint.
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Es ist verständlich, daß Du diese Unterscheidung gerne treffen können wolltest. Vielleicht ist das aber gar nicht möglich.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ich finde den Standpunkt plausibel, dass eine Welt, die von einem vollkommenen Wesen erschaffen wurde, anders aussehen müsste als eine, die sich blind aus Zufall und Selektion entwickelt hat. Warum habe ich einen Blinddarm?
Die Existenz Deines Blinddarms gegen die Existenz Gottes zu stellen, ist bestenfalls genauso plausibel wie in der Erhabenheit des Sternenhimmels ein Argument für ihn zu sehen.
... Hättest Du zwei Beispiele parat, jeweils für einen unmittelbar und mittelbar von Gott verursachten Vorgang?
Zitat:
Zitat von qbz
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Vorgänge für ein göttliches Wirken, die Zarathustra vielleicht meint, könnten z.B. die Ausstattung des Homo Sapiens mit Bewusstsein, die Menschwerdung vom Sohn Gottes, Jungfrauen Zeugung von Jesus, die Auferstehung von Jesus u.a. darstellen. Was davon "mittelbar" oder "unmittelbar" ist? Mittelbar: Evolution, Auferstehung: unmittelbar.
Ja, das kommt hin. Allerdings würde ich 'mit rationaler Seele' anstelle von 'mit Bewußtsein' setzen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
... Gott als unmittelbare Ursache ist für mich klarer: Wenn beispielsweise ein Tröpfchen Flüssiggas verdampft und Feuer fängt, dann wäre dies ein von Gott unmittelbar verursachter Vorgang, und zwar Atom für Atom. Naturgesetze beschreiben diesen Vorgang, sind aber nicht selbst die Ursache.
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Nein, die gesetzmäßen Vorgänge in der Natur zählen zu den mittelbar verursachten Vorgängen. Da Gott den Naturdingen eigene Ursächlichkeiten mitgegeben hat, sind jene untereinander jeweils ihre unmittelbaren Ursachen und Gott nur mittelbare Ursache. Die von Dir dargestellte Position nennt sich übrigens Okkasionalismus.
Wenn die Diskussion zwischen Dir und mir gemeint ist, lautet die Antwort eindeutig: Nein! Hauptgründe dafür sind, daß Du ständig Positionen falsch wiedergibst, Dir selbst widersprichst und bei Dir das wenige, was an Argumentation kommt, von zuviel Polemik und Empörung überdeckt wird.
Das soll ein Argument sein?
Ich finde schon, dass sich die Diskussion lohnt. Öffentliche Debatten sind nicht nur für jene interessant, die direkt an ihnen beteiligt sind. Es ist oft schwierig, die eigene Position zu überdenken oder gar zu ändern, wenn man selbst mitten in der Debatte steckt; gerade bei religiösen Überzeugungen. Aber für die Leser oder Zuhörer kann es dennoch aufschlussreich sein, Rede und Gegenrede abzuwägen.
Meine Position lässt sich kurz zu zwei Punkten zusammenfassen:
1. Die von Dir vorgebrachte Theologie, soweit man sie aus Deinen Halbsätzen und Andeutungen destillieren kann, ist nach meiner Einschätzung ziemlich substanzlos.
Dabei verwendest Du einen großen Teil Deiner Mühen darauf, eine besondere geistige Tiefe zu suggerieren. Aber mein bisheriger Eindruck ist, dass bei der näheren Untersuchung Deiner Thesen nicht viel Greifbares herausgekommen ist. Es liegt an Dir, irgendwann mal substantielle Erkenntnisse, Argumente oder Fakten auf den Tisch zu legen. Du wurdest oft darum gebeten, aber Du weichst stets aus und benötigst dafür sehr viel Zeit, sehr viele Umwege und sehr viele Rückfragen.
2. Inhaltlich befindest Du Dich nach meinem bisherigen Eindruck in der Nähe des christlichen Fundamentalismus. Liege ich damit falsch? Mit Augustinus und Thomas von Aquin zu argumentieren ist "hardcore" und hat mit dem üblichen "Was hätte Jesus getan?"-Volksglauben nichts mehr zu tun. Ich kenne solche Haltungen sonst nur von kath.net und ähnlichen fundamentalistischen Webseiten.
Dabei sollte man bedenken, dass die (oft tödliche) Verfolgung von Nichtchristen mit diesen beiden Herren "argumentativ abgesichert" wurde.
Wenn Du eine Auffasung egal von wem diskutieren willst, ist die Mindestanforderung immer, daß Du diese nicht von vornherein falsch oder entstellend wiedergibst, was Dir natürlich auch im Folgenden wieder nicht gelingt:
Jörn: "Was ist mit der Auffassung von Thomas von Aquin, die Verfolgung und das Töten von Ungläubigen wäre statthaft?"
Diesen Einwand gegenüber Jörn verstehe ich nicht. Der Text von Thomas von Aquin in der Summa theologica zum Thema "Häresie" erscheint mir kaum eine andere Interpretation wie die von Jörn zuzulassen. Gegen die Hinrichtung von Häretikern spricht nach Th. von Aquin, dass man damit den Häretikern die Chance verwehrt, Busse zu tun und sich zu bessern, das Fehlen von Rückkehrmöglichkeiten zum rechten Glauben sowie dass Häretiker selber indirekt und ungewollt zur Festigung des richtigen Glaubens beitragen, für die Hinrichtung spricht der Schweregrad der Schuld und das Festhalten am Ketzertum nach zwei Verweisen.
" a) Die Häretiker müssen geduldet werden. Denn:
I. Der Apostel (2. Tim. 2.) sagt: „Der Diener Gottes soll sanftmütig sein, mit Bescheidenheit bessern jene, die der Wahrheit widerstehen; daß doch Gott ihnen Reue einflöße, um die Wahrheit zu erkennen und daß sie sich befreien aus den Fallstricken der Sünder.“ Werden aber die Häretiker nicht geduldet oder gar dem Tode überliefert, so nimmt man ihnen die Möglichkeit, Buße zu thun. Also ist dies gegen das Apostolische Gebot.
II. Was notwendig ist in der Kirche, das soll man ertragen. Der Apostel aber sagt: „Es müssen Häresien sein, damit die erprobt sind in euch offenbar werden.“(1. Kor. 11.)
III. Matth. 13. ermahnt der Herr, man solle das Unkraut lassen bis zur Ernte d. h. bis zum Ende der Welt. Das Unkraut aber sind die Häretiker.
Auf der anderen Seite heißt es Tit. 3.: „Den häretischen Menschen vermeide nach dem ersten und zweiten Verweise; denn wisse, daß ein derartiger verkehrt ist.“
b) Ich antworte; rücksichtlich der Häretiker muß etwas berücksichtigt werden von seiten der Häretiker und etwas von seiten der Kirche.
Auf seiten der Häretiker steht ihre Sünde, kraft deren sie verdient haben, nicht nur von der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen zu werden, sondern auch aus der Welt zu scheiden durch den Tod. Denn weit schwerere [S. 89] Schuld ist es, den Glauben zu fälschen, welcher der Seele das Leben gewährt, wie Geld zu fälschen, das nur zum Unterhalte des zeitlichen Lebens dient. Wenn also die Falschmünzer und dergleichen Übelthäter seitens der weltlichen Fürsten mit dem Tode bestraft werden und zwar gerechterweise, so verdienen dies um so mehr die Häretiker, sobald sie überführt werden der Häresie.
Auf seiten der Kirche aber besteht Erbarmen, damit die Häretiker sich bekehren. Und deshalb verurteilt sie nicht allsogleich, sondern „nach dem ersten und zweiten Verweise.“ Nachher aber, dauert die Hartnäckigkeit fort und kann die Kirche eine Bekehrung nicht mehr hoffen, sorgt sie für das Seelenheil der anderen, trennt „den häretischen Menschen“ von der Kirchengemeinschaft und überläßt ihn dem bürgerlichen Gerichte, daß er durch den Tod von der Welt geschieden werde. Denn Hieronymus sagt (ad Gal. 5. modicum fermentum): „Abgeschnitten muß werden das faule Fleisch; das räudige Schaf muß aus dem Schafstalle getrieben werden, damit nicht das ganze Haus, die ganze Masse, Leib und Seele brennen, verderbt werden, faulen, zu Grunde gehen. In Alexandrien war Arius ein Feuerfunke; weil man ihn aber nicht sogleich unterdrückt hat, ward von ihm der ganze Erdkreis in Flammen gesetzt."
Ich selber würde einen Theologen wie Thomas von Aquin immer nur historisch einordnen und verstehen wollen, nämlich im Kontext seiner Zeit, als einflussreicher Angehöriger eines ganz bestimmten Ordens und eines mächtigen und reichen Kirchenreiches, der er eine umfassende (göttliche, kirchliche, weltliche Fragen betreffende) einheitliche und geschlossene Lehre geben wollte.
Ps: Aber vielleichst kritisierst Du nur, dass Jörn von "Ungläubigen" statt Ketzern / Häretikern schrieb?
Dabei sollte man bedenken, dass die (oft tödliche) Verfolgung von Nichtchristen mit diesen beiden Herren "argumentativ abgesichert" wurde.
Hihi, was ist das für ein Argument? Es trifft wohl auf fast jeden Autor zu, dass er missbräuchlich/gegen seine Intention benutzt wurde. Wer eine Rechtfertigung für sein Vorhaben sucht, wird sie finden. - übrigens auch für eine „(oft tödliche) Verfolgung“ jedes Andersdenkenden/-gläubigen. Ich spreche da aus Erfahrung mit Drohbriefen und „Hassschreiben“ (ging zum Glück nicht tödlich aus ).
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