Da Gott allwissend ist, kennt er das Ergebnis der Prüfung bereits. Die Prüfung kann also nicht der Zweck des Leids sein.
Man beachte, dass es bei dieser Art von Prüfung um Folter geht. Folter kann nicht übereinstimmen mit Allgüte.
Die Prüfung widerspricht also gleich zwei von Gottes angeblichen Eigenschaften: Sowohl der Allwissenheit als auch der Allgüte. Es ist daher ein ganz besonders unglaubwürdiges Argument. (Was nicht heißen soll, dass andere Argumente glaubwürdiger wären.)
Zitat:
Zitat von merz
nicht meine Linie...
Ja, ich weiß. Du trägst es nur "um des Arguments Willen" vor, und so ist auch meine Antwort zu verstehen.
wir könnten jetzt nochmal über Allwissenheit und menschliche Freiheit sprechen und ob alles wissbar ist, was in der Zukunft liegt (selbst für Gott), aber ich muss los
(Ostermesse, kein Scherz , Gründe dafür privater Natur, keine Glaubenssache)
Also gut, dann lassen wir uns auf diese Fragestellung ein. Wie glaubwürdig ist also die Behauptung, es handele sich um einen allmächtigen und allgütigen Gott, angesichts des Leids auf der Erde?
Ich möchte vorerst nur das Ergebnis.
Ja gut, dann müssen wir uns also von der formalen Aussagenlogik in die Wahrscheinlichkeitsrechnung verabschieden. Niemand weiss, ob morgen auf der Erde noch Leben möglich ist. Aber es ist äußerst wahrscheinlich (z.B. könnte die Erde von einem Gammastrahlenblitz getroffen werden). Die Sonne geht morgen mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99999999999999999 usw % auf. Sie kann aber auch nicht aufgehen. Dass die Sonne morgen aufgeht ist nicht 100.00% sicher. Jesus ist über das Wasser gewandelt. Ist äußerst unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, es sei denn, man argumentiert wie ein Vulkanier. Nichts Unwirkliches existiert. - Kiri-kin-tha's erstes Gesetz der Metaphysik.
Darf ich mich hier auch einklinken? Ich lese immer mal wieder mit und finde es ganz interessant.
Und hier muss ich jetzt auch mal einhaken, weil ich die ganze Argumentation, wieso es einen Gott geben soll und welche Rolle die Menschen spielen, einfach nicht stimmig ist.
Zitat:
Zitat von merz
ich versuche es mal: eine Linie, die man öfters hört (aber nicht meine!):
Diese Welt ist ein Jammertal voller Prüfungen, dahinter gibt es das Ewige Leben.
Alles Leid hier ist vorübergehend und begrenzt.
Zusatzthese: Warum uns Gott prüft, werden wir nicht verstehen können, er macht es einfach - es ist vermessen nach Gründen dafür zu fragen, er ist uns keine schuldig.
Spontan fallen mir zwei Themen ein, die in diesem Kontext einfach kein klares Bild ergeben.
1) Es heißt doch, dass Gott uns zum Ebenbild geschaffen hat. So ganz salopp: Ihm war langweilig, und er wollte jemand auf Augenhöhe. Schwupps, hat er uns erschaffen. Und was macht er dann? Er versteckt sich, macht sich unsichtbar und stellt Prüfungen und sorgt für Chaos auf der Bühne seiner Ebenbilder. Ganz tolles Spiel, mein lieber
2) Es herrscht schon lange ein Streit, ob denn die Menschen nun einen freien Willen haben oder es doch alles von Gott vorherbestimmt ist, was man Prädestination nennt. Wie passt das denn zur Aussage, dass die Menschen Ebenbilder Gottes sind? Was bringt es Gott, Menschen zu schaffen, wenn er sowieso alles vorherbestimmt hat? Und warum dann diese auch noch in Prüfungen zu schicken, wenn doch das Ergebnis klar ist.
Für mich sind die ganzen Geschichten und Erklärmodelle der Bibel und der Theologen voller Widersprüche. Da fehlt einfach ein klarer Faden. Das ist einfach absurd... viel zu komplex, um das ganze zu "glauben".
Die Sonne geht morgen mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99999999999999999 usw % auf. Sie kann aber auch nicht aufgehen. Dass die Sonne morgen aufgeht ist nicht 100.00% sicher. Jesus ist über das Wasser gewandelt. Ist äußerst unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich
Zwei Fragen, um Allgüte und Leid zu trennen:
Allgüte: Bedeutet das, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass wir es mit einem allgütigen Gott zu tun haben? Vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit, dass am kommenden Montag die Sonne nicht aufgeht?
Leid: Bist Du der Meinung, dass eine (wenn auch geringe) Chance besteht, dass überhaupt kein Leid stattfand? Oder ist das Vorhandensein von Leid völlig sicher?
Allgüte: Bedeutet das, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass wir es mit einem allgütigen Gott zu tun haben? Vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit, dass am kommenden Montag die Sonne nicht aufgeht?
Leid: Bist Du der Meinung, dass eine (wenn auch geringe) Chance besteht, dass überhaupt kein Leid stattfand? Oder ist das Vorhandensein von Leid völlig sicher?
Hiiilfe!
Allgüte kann ich nur im Rahmen der formalen Aussagenlogik verstehen. Nicht im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Hierbei, bei Allgüte, brauche ich Klarheit. Zweifel ist der Feind des Glaubens. Daher existiert für mich zweifelsohne ein allgütiger Gott. Kann ich Dir so also nicht beantworten. Bitte verschone mich! Ich fühle, dass es etwas Größeres gibt als mich und wie klein ich doch bin. Rational betrachtet ergibt das für mich auch Sinn. Weil
zum Leid(wesen): wie wäre es, gäbe es kein Leid mehr? Würde Triathlon dann noch Spaß machen? Alle sub8er auf Lanzarote, keinem tut mehr was weh nach einer LD? Ist es das was Du willst? Icke? Nope. Deswegen trage ich sehr gerne mein Päckchen, manchmal auch mit Fassung. Sonst wäre es mir zu leicht. Geradezu langweilig. Alle kriegen alles? Hell on Earth! Nimm ein Schnappmesser und lass es aufschnappen. Glaube mir, Leid und Schmerz existieren. Aufschnappen reicht als Demo. Aber schon richtig, das nozizeptive System ist das einzige, das Erinnerungen nicht abspeichert.
Geht es Dir zu gut? Fühlst Du Dich zu leicht? Ich habe heute genug Zeit vor dem Flimmerkasten "verdattelt". Muss jetzt den Grill anwerfen.
Geändert von Trimichi (20.04.2019 um 18:44 Uhr).
Grund: Interpunktion verbessert
Also geht es plötzlich doch nicht mehr um Wahrscheinlichkeit? Sondern jetzt sind wir bei der "formalen Aussagenlogik"? Warum gibst Du nicht einfach die Antwort, ohne lange Hinleitung?
Es ist im Prinzip das, was ich demonstrieren wollte: die ständigen Ausflüchte, Themenwechsel, Ablenkungen und Nebelkerzen. Am Ende kommt nichts dabei heraus. Die Antwort wird niemals gegeben.
Was "die Gläubigen" möglicherweise übersehen, ist die Tatsache, dass sie selbst einen Anspruch auf eine Antwort haben. Die Fragen sind keine Ketzerei, gegen die man sich wehren müsste. Es ist kein böswilliger Hinterhalt. Sondern gerade die Gläubigen können eine klare Antwort erwarten. Ein Priester (oder Trimichi), der sich dieser Antwort zu entziehen versucht, sollte nicht den Beifall der Gläubigen finden.
Ich meine, jeder könnte sich selbst überprüfen. Ein Gläubiger könnte sich selbst fragen: "Warum tanze ich so kunstvoll um die Antworten herum?" Oder: "Warum fordere ich keine klare Antwort?" Diese Frage ist vielleicht sogar interessanter als die nach der Allgüte Gottes.
#3 Zarathustra hatte diesen Widerspruch zu Null für mich 100.00 ... aufgelöst
So bleibt mir nur noch einmal der Verweis an Zarathustra, vor dessen logischer Klarheit ich mich verneige, so wie der Hinweis, dass ich auch mit meinen minderwertigen Fähigkeiten noch zig Male versuchen werde nicht abzulassen Dir die Sache mit der Güte, die mit Demut korreliert, näher zu bringen
Bei allem Respekt für Zarathustras Geduld und Sorgfalt bei seinen Antworten hat er diese Frage (und auch andere) nicht beantwortet.
Neben der ungeklärten Antwort auf den Widerspruch von Allgüte und Leid sehe ich auch weiterhin einen Widerspruch in der reklamierten Trennung von Glaube und Wissen und zugleich dem Anspruch der Religion, über letztgültiges Wissen über die über das Materielle hinausgehende Welt zu verfügen und daraus Handlungsanweisungen im Diesseits zu postulieren. Der Glaube beansprucht für sich einerseits die Trennung von Glaube und Wissen und andererseits zugleich exklusives Wissen von Höherem.
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