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Alt 06.05.2019, 20:22   #9
ritzelfitzel
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Registriert seit: 08.11.2014
Beiträge: 2.624
Da im Eingangspost hier erwähnt wurde: "1g KH pro h pro kg Körpergewicht". Meines Wissens nach ist die Kohlenhydrataufnahme unabhängig vom Körpergewicht, da sich die Darmwände nicht proportional zum Gewicht entwickeln. Letztlich ist die max KH-Aufnahme dann eine individuelle Sache und variiert stark auch in Abhängigkeit der Intensität.
ritzelfitzel ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2019, 20:25   #10
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
Es gibt ja schon ziemlich lange Empfehlungen für Sportgetränke, die in Bezug auf die Aufnahme von Wasser und Kolhelnhydraten optimiert sind.
Die sollen 6 bis 8 % Kohlelnhydrate sprich etwa 60 bis 80 g pro Liter enthalten (Haushaltszucker, Glucose würde ich bevorzugen) und Natrium (da kann am einfach Kochsalz verwenden) enthalten.
Mehr wäre nicht gut, daes dann die Aufnahme über den Darm weniger schnell erfolgen könnte bzw. Darmprobleme wesentlich wahrscheinlicher wären.
Auf die Menge kommt es natürluch auch an:
Empfohlen werden maximal 1 Liter pro Stunde, sonst sind die oben angesprochenen Probleme oder auch Magenprobleme ziemlich wahrscheinlich.
Mit einer Mischung aus Fruktose und Glukose kann man dafür sorgen, dass man evt. pro Zeiteinheit eine größere Menge an Kohlenhydraten aufnehmen kann, aber mir wäre das irgendwie zu kompliziert und aufwendig und ich halte es auch bei den meisten Hobbysportlern nicht für notwendig das derartig zu optimieren.
Ich denke, die sind normalerweise nicht so gut trainiert, dass ihre Leistung sehr stark davon abhängt wie viel Energie sie während der Belastung aufnehmen können.
Cola mögen ja auch viele und finde ich auch Klasse und schön einfach.
Man sollte aber dafür sorgen, dass die Cola mit Wasser oder so etwa 1:1 verdünnt ist, wobei man wunderbar auch das Cola so lassen kann wie es ist und halt dazu immer wieder nur reines Wasser (mit Natrium möglichst) trinkt, so dass pro Stunde maximal ein Liter zusammenkommt.
Speziell das mit dem Haushaltszucker und Glukose würde ich auf keinen Fall machen. Wenn schon, würde ich Malto nehmen, was bei der Aufnahme aufgrund seiner Osmotischen Eigenschaften deutlich im Vorteil ist. Haushaltszucker oder/und Glukose sind kritisch wenn zu hoch dosiert und man bekommt sie auch nicht so gut rein. Cola ist in der richtigen Mischung übrigens gut, weil sie aus Glukose/Fruktose Sirup besteht. ;-)

Wenn ich für eine LD mehrere hundert Euro Startgeld bezahlt hätte, würde ich da keinen Unfung machen um irgendwie 10€ zu sparen weil mir ein spezifisches KH Gemisch zu teuer ist. Entweder man experimentiert selbst und mischt das individuell optimierte Gemisch oder man greift halt auf sowas wie Sponsor zurück. Da weiß man dann halt, dass auch Natrium und Co in dem Maß drin sind, dass es sind macht und gut ists.
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Alt 07.05.2019, 04:31   #11
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Speziell das mit dem Haushaltszucker und Glukose würde ich auf keinen Fall machen. Wenn schon, würde ich Malto nehmen, was bei der Aufnahme aufgrund seiner Osmotischen Eigenschaften deutlich im Vorteil ist. Haushaltszucker oder/und Glukose sind kritisch wenn zu hoch dosiert und man bekommt sie auch nicht so gut rein. Cola ist in der richtigen Mischung übrigens gut, weil sie aus Glukose/Fruktose Sirup besteht. ;-)

Wenn ich für eine LD mehrere hundert Euro Startgeld bezahlt hätte, würde ich da keinen Unfung machen um irgendwie 10€ zu sparen weil mir ein spezifisches KH Gemisch zu teuer ist. Entweder man experimentiert selbst und mischt das individuell optimierte Gemisch oder man greift halt auf sowas wie Sponsor zurück. Da weiß man dann halt, dass auch Natrium und Co in dem Maß drin sind, dass es sind macht und gut ists.
Ich gebe Dir recht, dass man auf der sicheren Seite ist, wenn man sich ein gutes Sportgetränk fertig kauft, statt sich selbst eins herzustellen.
Wenn man einen Haufen Geld ausgibt für Material und Wettkämpfe, dann spielt es insgesamt kaum noch eine Rolle, ob man zusätzlich für ein paar wichtige Wettkämpfe sich diese Getränke kauft oder sich selbst welche macht.
Das sehe ich auch so.
Mit dem Maltodextrin gebe ich Dir eingeschränkt recht.
Moosburger* (s.u.) schreibt dazu, man könne bis zu 160 g/l Kohlenhydrate verträglich zusetzen statt nur etwa der Hälfte über Haushaltszucker (Sacccharose) oder ein Gemisch aus Haushaltszucker und Traubenzucker (Glukose).
Ich mag gerade den süßen Geschmack von Getränken und insofern ist es bei mir kein Vorteil, wenn ein Getränk weniger süß ist.
Das wird ja in Bezug auf Maltodextrin u.a. als Vorteil aufgeführt.
Ich glaube auch, dass Hobbysportler, die sagen wir mal zumindest gut 10 Stunden brauchen für einen Langdistanztriathlon z.B. (Ironmandistanz) mit 80 g/l bei einer Zufuhr von 1 l/h gut versorgt sind und dass sie mit 160 g/l überversorgt wären in gewisser Hinsicht.
Problematisch könnte es werden, wenn man nicht viel Wasser verliert bzw. mit wenig Wasserzufuhr gut über die Runden kommt, ohne dass die Leistung darunter leidet.
So ist das z.B. bei mir.
Dann wäre es wahrscheinlich schon angebracht Getränke mit deutlich mehr als 80 g/l Kohlenhydrate zu verwenden und dann nimmt mal wohl doch besser welche mit Maltodextrin als Hauptenergiequelle.
Jahrzehntelange (!) knallhartes (!) Training ;-) und das sehr oft ohne oder nur mit sehr wenig Verpflegung hinterlässt so seine Spuren.
Ich kann ordentlich was bunkern, sowohl was Wasser angeht als auch Glykogen, aber das hängt ja miteinander zusammen, da jedes Gramm Glukose in Glykogen etwa 2,5 g Wasser in gebundener Form enthält.
Das Wasser wird frei und das reicht durchaus aus einen erstaunlich hohen Wasserverlust sehr gut verkraften zu können, wenn er sich langsam über Stunden entwickelt und man diesen Vorgang gewöhnt ist, weil man entsprechend trainiert bzw. Wettkämpfe bestritten hat zuvor.
Man sollte ja im Vorfeld ordentlich Glykogen speichern und dafür sorgen, dass der Fettstoffwechsel gut funktioniert.
Bei einem Umsatz von sagen wir mal 500 - 750 kcal/h müsste eine Zufuhr rund 320 kcal/h über ein Sportgetränk eigentlich ausreichend sein, wenn man recht früh anfängt sich damit zu versorgen, denke ich.
Wenn jemand viel stärker ist und den Wettkampf sagen wir mal zumindest zwischen 9 und 10 Stunden absolvieren kann oder sogar unter 9 Stunden, dann ist er zwar in der Regel im Mittel leichter als der typische Hobbysportler, aber nicht so viel leichter, dass das den wesentlich höheren relativen Umsatz (kcal/kg in der Stunde) auch nur in etwa kompensieren könnte (gut bei so 10 Stunden Wettkampfzeit vielleicht schon, aber ab 9:30 h oder so wohl spätestens nicht mehr, schätze ich jetzt einfach mal).
Wenn man sich so stark belasten kann, kommt man energetisch in der Regel viel mehr an seine Grenzen, denn der typische Hobbysportler bringt weniger Leistung, kann deshalb relativ mehr Fett verbrennen (je niedriger die Belastung, desto höher kann der Fettanteil sein) und seine Glykogenvorräte können schon zumindest fast so groß sein, wie die von Hochleistungssportlern (meine können selbstverständlich größer sein, als die von dem ein oder anderen Hochleistungssportler :-P), wenn er entsprechend vorgeht (Superkompensationseffekte ausnutzen, kohlenhydratreiche Ernährung usw. usf. besonders kurz vor wichtigen Wettkämpfen).
http://www.dr-moosburger.at/wp-conte...ads/pub045.pdf*

Geändert von ThomasG (07.05.2019 um 06:58 Uhr).
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2019, 08:42   #12
captain hook
 
Beiträge: n/a
Die Rechnung geht doch nicht auf?! Bei 9:30h oder 10h kommt jeder energetisch an seine Grenzen im WK. Bunkern hin oder her.

Bei angenommenen 750kcal pro Stunde Verbrauch (was ich persönlich für eher niedrig halte) gehen wir mal von 70% KH und 30% Fett aus. Das sind 525kcal aus KH bzw. rd. 130gr KH/h.

Nehmen wir mal 500gr KH im Speicher und im Magen und wie auch immer (also gebunkert) aus und rechnen das mal durch...

1h Schwimmen, Aufnahme nix. Füllstand 500gr - 130gr= 370gr im Speicher.

5h Rad, Aufnahme "gering" also eher so 70gr/h macht 350gr KH Aufnahme vs. 650gr KH verbraucht also ein Minus von 300gr. Macht 70gr Rest im Speicher.

Kommen ja nurnoch 3:30h laufen oder so mit den bekannten Problemen in der Aufnahme.

Wegen mir kannst Du jetzt annehmen, Du hättest einen besonders großen Speicher oder verbrennst keine KH oder was auch immer. Diese Rechnung wird unter idealen Gesichtspunkten und ohne erheblichen Leistungsabfall niemals aufgehen wenn man die KH Aufnahme sinnlos und unnötig reduziert betrachtet oder auf KH Formen setzt, die die KH Aufnahme künstlich nach unten abregeln.

Das ist keine Raketenwissenschaft und nicht kompliziert, das sind 10min kurz mal nachdenken.

Da kommst Du um KH Aufnahme, wo Du viel verträglich reinbringst überhaupt nicht herum. Außerdem... warum sollte man bei einer Grenzbelastung seinen Verdauungstrackt mit unnötig Zusatzstress versehen, weil man Zuckerarten wählt, die keinen Vorteil bieten, aber osmotisch einfach ungeeignet sind für den Anwendungsfall?

Die Süße bringst Du easy über die Fruktose (was Dir ja zu kompliziert war) in die Mischung.
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Alt 07.05.2019, 08:48   #13
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Bei angenommenen 750kcal pro Stunde Verbrauch (was ich persönlich für eher niedrig halte) gehen wir mal von 70% KH und 30% Fett aus. Das sind 525kcal aus KH bzw. rd. 130gr KH/h.
Danke - mache ich wahrscheinlich später.
Leider habe ich den Noakes nicht mehr.
Da sind ein paar schöne Tabellen drin, denen man etwas entnehmen kann, was ich mir schon seit Ewigkeiten ;-) einbilde aus eigener Erfahrung ganz genau zu wissen:
Man kann erheblich mehr als 500 g Kohlenhydrate speichern und auch mobilisieren insbesondere als Multiausdauersportler, der insgesamt einen sehr großen Anteil der Skelettmuskulatur einsetzt.
So 1000 g oder so (bei 70 Kilo) sind, denke ich, sind schon locker ;-) drin.
Bis dann!
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2019, 08:58   #14
captain hook
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
Danke - mache ich wahrscheinlich später.
Leider habe ich den Noakes nicht mehr.
Da sind ein paar schöne Tabellen drin, denen man etwas entnehmen kann, was ich mir schon seit Ewigkeiten ;-) einbilde aus eigener Erfahrung ganz genau zu wissen:
Man kann erheblich mehr als 500 g Kohlenhydrate speichern und auch mobilisieren insbesondere als Multiausdauersportler, der insgesamt einen sehr großen Anteil der Skelettmuskulatur einsetzt.
So 1000 g oder so (bei 70 Kilo) sind, denke ich, sind schon locker ;-) drin.
Bis dann!
Mehr als 1000gr?! Das würde alle Annahmen die ich aus hoch professionellen Anwendungen kenne pulverisieren.

Kann man ja auch leicht ausprobieren. GA2 Einheit ohne KH Aufnahme (oder berechneter - dauert dann halt länger) fahren bis die Leistung deutlich abfällt -> Hungerast. Übern Powermeter den Verbrauch sehr einfach ermitteln, dann wießt Du sehr schnell bescheid.

Und ich wette eine Spende an einen wohltätigen Zweck, dass da niemals im Leben 1000gr KH rauskommen.

Eine Dir bekannte Rechnung für Elite Marathonläufer geht davon aus, dass man deren Leistung grenzwertig knapp ohne zusätzliche KH Aufnahme schaffen kann. Und die haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen extrem optimierten Stoffwechsel. Und selbst die risikieren es heutzutage kaum noch es ganz ohne KH zu versuchen.

Angenommene 1100kcal/h bei 90% KH machen bei rd. 2h Belastung wieviel KH im Speicher?
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Alt 07.05.2019, 09:18   #15
felixb
Szenekenner
 
Benutzerbild von felixb
 
Registriert seit: 26.02.2015
Ort: OWL
Beiträge: 1.121
500 gr. im Muskelglykogen wird wohl schon eher auf der hohen Seite sein.
Wirklich ganz entleeren wird man die Speicher ja nicht. Dann hätte man ein Problem überhaupt noch loszukommen. Außerdem laufen dann ja auch entsprechend Synthesen noch ab.

Ich denke bei Normalosportler kann man wohl noch etwas weiter unten ansetzen. Das Glykogen in der Leber wird ja eher nicht oder nur sehr unwillig verwendet, da es eben größtenteils für das Gehirn lebenswichtig ist. Daher fallen die etwa 150 gr. (fast) weg oder weniger ins Gewicht.
Also kann man vll. sogar nur noch von 350-400 gr. ausgehen bei nicht so großen Personen.

Die Rechnung mit dem Marathonläufer geht übrigens knapp auf (ca. +10gr), aber das war wohl so gewollt. Aber wie gesagt: Komplettentleerung ist so eine Sache, eine fast-komplett-Entleerung wird wohl schon gehen. 1000 gr geht wohl in die Richtung Supermutant, das werden wohl nicht mal Doper mit ihren Wachstumshormon + Insulin + Zuckerlösungen in den Muskel hingekriegt haben. Nebenbei: danke für diesen Irrsinn, da freut sich jeder Diabetiker im Sport, dass er ärtzliche Atteste braucht.
felixb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2019, 09:41   #16
Acula
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.12.2013
Beiträge: 2.461
Es gibt ja einige Aussagen von Noakes denen ich widersprechen würde, aber 1000 gr. Glykogenspeicher sind ja nun wirklich eine merkwürdige Zahl. Guck doch mal bitte in deinem Buch die Quelle dafür nach. Mich würde sehr interessieren wie er darauf kommt.
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