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Alt 21.09.2020, 22:56   #11025
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.391
Ich verstehe die angesprochene Aufschiebbarkeit bei einer Lebertransplantation nicht, wenn es eine Organspende ist und nicht eine Teillebendspende, scheint da garnichts aufschiebbar - im Voraus nicht länger planbar und in einem sehr engen Zeitfenster?

[Bei den zwei Organempfängern, die ich kenne, andere Organe, war das jeweils eine Sache von Stunden, Abwesenheit vom Wohnort die zu Nichtverfügbarkeit führen, mussten gemeldet werden.)
m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2020, 23:01   #11026
deralexxx
Szenekenner
 
Registriert seit: 29.10.2012
Beiträge: 1.867
Zitat:
Zitat von merz Beitrag anzeigen
Ich verstehe die angesprochene Aufschiebbarkeit bei einer Lebertransplantation nicht, wenn es eine Organspende ist und nicht eine Teiltransplantation scheint da garnichts aufschiebbar - im Voraus nicht länger planbar und in einem sehr engen Zeitfenster?

[bei den zwei Organempfängern, die ich kenne, andere Organe, war das eine Sache von Stunden, Abwesenheit vom Wohnort die zu Nichtverfügbarkeit führen mussten gemeldet werden.)
m.
Es kommt wie so oft auf Details an. Auch Transplantation kann je nach Umständen "aufschiebbar" sein, insbesondere bei chronischen Erkrankungen kann es (abgesehen von akutem Organversagen) gut abschätzbar sein, was das größere Risiko ist, verschieben oder durchführen. DA spielt auch mit rein ob ggf. ein anderer Patient in einer anderen Region bessere Chancen hat. Wenn jedoch das Organ schon zugewiesen ist, und per Kurier unterwegs ist, kann ich mir schwer vorstellen, dass ein Arzt aufgrund Covid "verschiebt". Eher aufgrund anderer Faktoren wie Organ in keinem guten Zustand usw.
deralexxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2020, 23:04   #11027
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.391
Ja Du hast Recht, ich stammele hier Zeug zurecht, was ich echt nicht sollte.
Obigen Beitrag einfach als vermeidbaren Unsinn (würde ihn gern löschen) ansehen, bin in Zukunft vorsichtiger.

m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2020, 23:39   #11029
Schwarzfahrer
Szenekenner
 
Benutzerbild von Schwarzfahrer
 
Registriert seit: 15.01.2009
Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
Beiträge: 6.132
@ gaehnforscher:
Vielleicht sollte ich es dabei bewenden lassen, aber Du unterstellst mir einfach zu vieles, was ich an keiner Stelle und mit keinem Wort geschrieben oder gemeint habe. Also versuche ich es nochmal verständlich zu machen:
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Du stellst hier halt Dinge in den Raum, welche so zumindest in D überhaupt nicht existieren oder existiert haben
Ich habe eigentlich nur zwei Dinge in den Raum gestellt: es gab eine Anordnung, gewisse medizinische Maßnahmen aufzuschieben, und es gab einen Fall, in dem jemand konkret in Stuttgart heimgeschickt wurde, und nicht überlebte, warum auch immer. Überhaupt nicht existiert?
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Das Ganze ist dann wieder Ausgangspunkt für deine Kritik, wie schlecht bzw. verkehrt es hier läuft.
Alles andere waren Fragen, Überlegungen von Zusammenhängen und möglichen Implikationen, die mich interessieren. Sind solche Fragen schon Kritik, oder habe ich gesagt, es läuft verkehrt? Sorry, ich bin nun mal kein guter Untertan, der die Anordnungen der Obrigkeit nicht hinterfragt - aber ich gebe mich mit guten Antworten dazu auch zufrieden (wie z.B. Hafus Antwort).
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
...Bereits im nächsten Post wird dann aber schon wieder weiter Philosophiert, was für ein Unding es ist, dass Ärzte wegen Corona bzw. den Anordnungen anderer Leute Leben vernachlässigen ("Anordnungen dieser Art erzeugen ggf. genau diese Entscheidungssituation"), als ob das ein Fakt wäre
Ich glaube nicht, daß ich etwas von Unding oder vernachlässigen geschrieben hätte; daß die Anordnung eine konkrete Entscheidungssituation erzeugt hat, ist Fakt, da zu einem gewissen Zeitpunkt jemand entscheiden mußte, was aufschiebbar ist und was nicht; und das an vielen Krankenhäusern.
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Deswegen meinte ich: Schade, dass lediglich hängen geblieben ist, dass die Ärzte entscheiden was aufschiebbar ist und was nicht und halt nicht, dass es im Zweifel einfach darum geht was notwendig ist und was nicht, egal ob Corona oder nicht. Damit wäre dann ja auch die Kritik (an der) Anordnung hinfällig.
Nun, ich gehe davon aus (hoffe es zumindest), daß bis auf einen kleinen Teil von OPs (z.B. reine Schönheits-OPs, ggf. seltene Fehldiagnosen) unsere Medizin kaum "nicht notwendige" Eingriffe vorsieht. Es dürfte wohl eher um die Dringlichkeit gehen, was natürlich kein anderer entscheiden kann, als ein Arzt, und wofür es nicht immer objektive Kriterien geben kann, sondern einen Ermessensspielraum. Dieser wurde durch die Anordnung beeinflusst. Ob das richtig oder falsch ist, stand für mich hier nicht zur Debatte, also auch keine Kritik.
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Insofern übrigens auch die Gegenfrage, denn zu deinem Beispiel hast du ja schon selbst geschrieben, dass du eigentlich gar nicht über alle Umstände im Detail im Bilde bist. Bisher ist es halt einfach eine Behauptung von dir, dass wegen Corona verschiedene Leben gegeneinander abgewogen werden.
Ich habe danach gefragt, bzw. überlegt, ob und unter welchen Umständen dies der Fall sein könnte, nichts behauptet. Und zu meinem Beispiel kenne ich soviel, wie ich geschrieben habe, ohne genug zu wissen, um mutmaßen zu können, ob der Mann mit nicht abgebrochenen Behandlung hätte überleben können.
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Mit dem Richter war das einfach eine Schlussfolgerung. Wenn nicht ein behandelnder Arzt entscheiden soll, ...
eine falsche Schlussfolgerung, da ich nie davon ausging, daß jemand anderes als ein Arzt entscheiden kann.
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Du hattest ja zunächst bemängelt, dass angeblich alle Operationen verboten worden wären.
Wo habe ich das? Alle? Die einzelnen Betroffenen waren sicher nicht alle begeistert, meine Terminverschiebung hat mir wenig ausgemacht.
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Das erinnert mich an April hier in Sachsen. Man durfte raus zum Sport ect. musste sich halt per Anordnung nur "vorrangig im Umfeld des Wohnbereichs" aufhalten. Man hätte also ohne Probleme irgendwo zum Wandern hingekonnt, ...
Ich finde es merkwürdig, wenn für Dich wesentliche medizinische Eingriffe auf gleicher Bedeutungsstufe mit Sport, also Freizeit-Vergnügen stehen. Würdest Du das so auch einem Krebskranken sagen? Könnte er auch ohne Probleme irgendwo zur Chemotherapie hin?
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Manchmal ists halt ganz gut, wenn Anordnungen/ Verordnungen etwas offener formuliert sind.
Klar, darum habe ich auch zufrieden zu Hafus Beschreibung festgestellt, daß die Anordnung in der Praxis dort offenbar vernünftig ausgelegt wurde. Ob das immer und überall der Fall war, und wie die Folgen aussehen (falls welche zu erkennen sind), das würde mich noch interessieren, wenn jemand konstruktives dazu beitragen kann, statt mir mit Eifer die Worte im Mund umzudrehen.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2020, 01:05   #11030
Cogi Tatum
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.07.2020
Beiträge: 275
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
...Alles andere waren Fragen, Überlegungen von Zusammenhängen und möglichen Implikationen, die mich interessieren. Sind solche Fragen schon Kritik, oder habe ich gesagt, es läuft verkehrt?...


Cogi Tatum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2020, 01:08   #11031
gaehnforscher
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
@ gaehnforscher:
Vielleicht sollte ich es dabei bewenden lassen, aber Du unterstellst mir einfach zu vieles, was ich an keiner Stelle und mit keinem Wort geschrieben oder gemeint habe. Also versuche ich es nochmal verständlich zu machen:

Ich habe eigentlich nur zwei Dinge in den Raum gestellt: es gab eine Anordnung, gewisse medizinische Maßnahmen aufzuschieben, und es gab einen Fall, in dem jemand konkret in Stuttgart heimgeschickt wurde, und nicht überlebte, warum auch immer. Überhaupt nicht existiert?

Alles andere waren Fragen, Überlegungen von Zusammenhängen und möglichen Implikationen, die mich interessieren. Sind solche Fragen schon Kritik, oder habe ich gesagt, es läuft verkehrt? Sorry, ich bin nun mal kein guter Untertan, der die Anordnungen der Obrigkeit nicht hinterfragt - aber ich gebe mich mit guten Antworten dazu auch zufrieden (wie z.B. Hafus Antwort).
Es geht nicht ums hinterfragen. Das habe ich hier auch schon getan. Es geht darum, wie Sachverhalte dargestellt werden. Klar du hinterfragst nur, aber auch Fragen können ein gewisses Maß an Wertung darstellen. Zum Beispiel hast du durch meine Fragen ja den Eindruck, dass ich gereizt wäre, sprich mich etwas stört. Dabei habe ich nur kritisch hinterfragt, weil ich halt kein guter Untertan bin, welcher die Behauptungen anderer einfach für gegeben hinnimmt.

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, daß ich etwas von Unding oder vernachlässigen geschrieben hätte; daß die Anordnung eine konkrete Entscheidungssituation erzeugt hat, ist Fakt, da zu einem gewissen Zeitpunkt jemand entscheiden mußte, was aufschiebbar ist und was nicht; und das an vielen Krankenhäusern.

Nun, ich gehe davon aus (hoffe es zumindest), daß bis auf einen kleinen Teil von OPs (z.B. reine Schönheits-OPs, ggf. seltene Fehldiagnosen) unsere Medizin kaum "nicht notwendige" Eingriffe vorsieht. Es dürfte wohl eher um die Dringlichkeit gehen, was natürlich kein anderer entscheiden kann, als ein Arzt, und wofür es nicht immer objektive Kriterien geben kann, sondern einen Ermessensspielraum. Dieser wurde durch die Anordnung beeinflusst. Ob das richtig oder falsch ist, stand für mich hier nicht zur Debatte, also auch keine Kritik.

Ich habe danach gefragt, bzw. überlegt, ob und unter welchen Umständen dies der Fall sein könnte, nichts behauptet. Und zu meinem Beispiel kenne ich soviel, wie ich geschrieben habe, ohne genug zu wissen, um mutmaßen zu können, ob der Mann mit nicht abgebrochenen Behandlung hätte überleben können.

eine falsche Schlussfolgerung, da ich nie davon ausging, daß jemand anderes als ein Arzt entscheiden kann.
Okay, anders. Es ist eine schwierige Situation der Ärzte, aber in Anbetracht der Umstände empfinde ich es als die beste Option, wenn ein Arzt vor Ort entscheidet. Alles andere waren keine Unterstellugen o.ä. , sondern sollte lediglich andere Optionen aufzeigen, wie sowas üblicherweise geregelt wird. Da bin ich ziemlich froh, dass dem nicht so ist.

Wie Hafu auch geschrieben hat fanden dazu (begünstigt durch die offene Formulierung der Anordnung) ja durchaus auch andere Operationen statt, in Kliniken, welche entsprechende Kapazitäten hatten. Darüber hinaus sind verschiedene Kliniken ja durchaus auch in Teilen auf bestimmte Fachgebiete spezialisiert. Die Patienten entsprechend zu verteilen liegt also nah. Während man in einer Klink dann auf nicht unbedingt notwendige Operationen verzichtet und sich lieber auf Atemwegserkrankungen fokussiert, kann ja anderswo trotzdem ne Blinddarm OP durchgeführt werden. Dass es zudem schwierig ist mit dem Wissen über das Coronavirus von heute über Maßnahmen aus dem Frühjahr zu diskutieren hatten wir ja hier schon ein oder zwei mal.


Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Wo habe ich das? Alle? Die einzelnen Betroffenen waren sicher nicht alle begeistert, meine Terminverschiebung hat mir wenig ausgemacht.
Da zum Beispiel:
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Das bringt mich auf die Frage: durfte die Regierung anordnen, daß Krankenhausplätze für potentielle Corona-Patienten frei gemacht werden? Ist das nicht auch Leben gegen Leben aubzuwägen?Auf Grund wovon darf ein (potentieller, noch gar nicht erkrankter) Corona-Patient durch Reservierung von Intensivbetten bevorzugt werden vor einem Patienten, dem jetzt die OP direkt das Leben verlängern könnte?

Aktuell werden ja die für Corona reservierten Intensivbett-Reserven sinnvollerweise reduziert. Meine Frage bezieht sich aber auf die Entscheidungen im Frühling. Weiß jemand, ob und wie das eigentlich juristisch zu rechtfertigen war?
Entschuldige, dass ich so salop "alle" schrieb. Genau obiges fand halt in der Form einfach nicht statt, wäre aber in der Tat ein ziemliches "Unding". So würde ich es dann zumindest bezeichnen. Du hast es halt als offene Frage formuliert.

Das stellt die Situation definitiv so dar, als ob es so passiert wäre. Zu deinem Beispiel mit der Leber hast du jetzt auch schon wieder geschrieben, dass er nach Hause geschickt wurde, "warum auch immer". Also ist eigentlich gar nicht klar, dass solche kritischen Fälle bedingt durch diese Anordnung "existieren". Vllt hat er ja auch die Leber nicht bekommen, weil halt absehbar war, dass es auch sonst schlecht um die Gesundheit bestellt ist? Wo ist da also der Bezug zum Thema mit der Anordnung?

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Ich finde es merkwürdig, wenn für Dich wesentliche medizinische Eingriffe auf gleicher Bedeutungsstufe mit Sport, also Freizeit-Vergnügen stehen. Würdest Du das so auch einem Krebskranken sagen? Könnte er auch ohne Probleme irgendwo zur Chemotherapie hin?
Wer dreht hier wem was um? Das war lediglich ein weiteres Beispiel für eine bewusst offen gehaltene Verordnung, welche mehr persönliche Verantwortung ermöglicht, was allerdings durch übertriebene Kritik und hätte wäre wenn zu einer eher bescheideneren Situation geführt hat. Komplett ohne Zuordnung einer Wertigkeit dieser Punkte. Analog finde ich es auch besser, wenn ein Arzt frei entscheiden kann, als wenn von oben fesgelegt wäre: Operation xy findet erst mal nicht statt, weil Corona. Ich war der Meinung du wünscht mehr Entscheidungsfreiheit und Eigenverantwortung in vielen Bereichen?
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Alt 22.09.2020, 01:53   #11032
LidlRacer
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Danke! Immer wieder schön, diese Stimme der Vernunft zwischen all dem Wahnsinn zu hören (gestern Bhakdi und Homburg in einer Sendung gesehen - schwer erträglich)!
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