Die wahrscheinlichste Konsequenz (gesetzt den Fall, der Westen unterstützt die Ukraine und diese kann eine Kapitulation vermeiden) wird die gleiche sein, die Russland nach dem Einmarsch in Afghanistan in den 80er Jahren irgenwann gezogen hat, die die USA nach dem Einmarsch in Vietnam irgendwann gezogen hat und die letztlich auch zum Rückzug von USA und ihren Verbündeten aus Afghanistan vor einem Jahr geführt hat:
Irgendwann wird ein Krieg, in dem der Angreifer seine Ziele nicht erreicht, zu teuer oder/ und -wie im Falle von Vietnam und zum Teil auch Afghanistan- der innenpolitische Druck nimmt zu, so dass der Agressor seine Position analysiert und sich dann eben zurückzieht.
Die USA waren eine Atommacht in Vietnam und haben den Krieg verloren. Keine Ahnung, ob es damals auch "offene Briefe" an die Adresse der Sowjetunion und an China (die damaligen Unterstützer Nordvietnams) gegeben hat, dass sie doch bitte aufhören mögen, Waffen an die roten Khmer zu schicken, damit die USA leichteres Spiel hat, ihre Interessen durchzusetzen und das Kriegsende auf diese Art und Weise zu beschleunigen. Ich vermute eher mal nicht.
Du meinst wahrscheinlich die Vietcongs bzw. VietMinhs (die Nordvietnamesen) und die NLF (National Liberation Front), während die roten Khmers (Pol Pot Regime) eine mörderische Bande in Kambadscha waren, die nach dem Vietnamkrieg von den schon wiedervereinigten Vietnamesen im Kombadschakrieg 1978/9 gestürzt worden sind.
Die Antivietnamkriegsbewegung war sehr bunt, breit, pluralistisch und vor allem jung, studentisch, Künstler, in der Mehrheit tendentiell pazifistisch eingestellt, Hippy, Musik, Antikrieg, sozialistisch bis christlich (Martin Luther King) usf.. z.B. Joan Baez, Jane Fonda.
Als Schüler nahm ich an einer Infoveranstaltung der NZZ zum Vietnamkrieg teil und bekam da vor dem Eingang mein erstes Flugblatt, welches etwas andere Sach-Informationen enthielt, als die der Reporter von der NZZ drinnen erzählt hat und das mich zum eigenen Recherchieren und Nachdenken gebracht hat.
Du meinst wahrscheinlich die Vietcongs bzw. VietMinhs (die Nordvietnamesen) und die NLF (National Liberation Front), während die roten Khmers (Pol Pot Regime) eine mörderische Bande in Kambadscha waren, die nach dem Vietnamkrieg von den schon wiedervereinigten Vietnamesen im Kombadschakrieg 1978/9 gestürzt worden sind.
Die Antivietnamkriegsbewegung war sehr bunt, breit, pluralistisch und vor allem jung, studentisch, in der Mehrheit eher pazifistisch eingestellt, Hippy, Musik, Antikrieg, sozialistisch bis christlich (Martin Luther King) usf.
Ist doch völlig off topic. Hier geht es um die Ukrainer! Die sind nicht der Vietcong noch die roten Khmer. Ich finde, du und ich, wir sollten Hafu das Feld überlassen? Merci wegen der deiner Geraderueckung.
Danke an Flow uebrigens wegen der Info in Sachen Sonderermittlungskommission der UN: sowohl RU als auch die UA haben Kriegsverbrechen begangen. Die UA sind also nicht "die Guten" oder "Gutmenschen". Und wir liefern denen Waffen?
Da wäre was los gewesen an den Unis '68? Weiß ich nicht, war damals noch in Abrahams Wurstkessel.
Der Sekretär des russischen Sicherheitsrats, Nikolai Patruschew, erklärte am Montag, dass die russische Militäroperation in der Ukraine so lange fortgesetzt werde, bis Russland seine Ziele erreicht habe. Man wolle weiter die Zivilbevölkerung vor einem "Völkermord" schützen, die Ukraine "entnazifizieren" und entmilitarisieren. Danach werde die Ukraine zu einer dauerhaften Neutralität zwischen Russland und der Nato verpflichtet, sagte Patruschew.
Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/...ppenbewegungen
=> mit den Russen gibt es nichts zu verhandeln, die sind im Verlies ihrer eigenen Lügen und Unwahrheiten unrettbar gefangen
Ich habe den Link gelesen. Gerne hätte ich auch den zitierten Patruschew gelesen, aber bei russischen Nachrichtenagenturen wie Interfax / Tass in den Titeln nichts vom Montag über ihn gefunden. Dabei ist mir allerdings etwas anderes aufgefallen. Zeit, N-TV, Focus berichten dasselbe und geben die gleichen Einschätzungen ab. Sie schreiben alle drei mit Quellenangabe von der Website des "Institute of War" ab.
Zitat:
"Die fast wörtliche Wiederholung Putins ursprünglicher Ziele zu Beginn des Krieges deutet nach Einschätzung des Institute for Study of War (ISW) stark darauf hin, dass der Kreml weiterhin erhebliche territoriale Bestrebungen in der Ukraine hat. Die Analysten des ISW gehen davon aus, dass die russische Regierung sich auf einen langwierigen Krieg vorbereitet, mit der Absicht, größere Teile der Ukraine einzunehmen. Die russische Militärführung bereite sich demnach auf Vorstöße auch außerhalb von Donezk und Luhansk vor.
Dass Patruschew praktisch dieselben maximalistischen Ziele bekräftigt, die Putin vor der Invasion dargelegt hatte, selbst als die russischen Streitkräfte sich den begrenzteren Zielen der Sicherung der Oblaste Donezk und Luhansk zu nähern schienen, erhöhe laut ISW den Druck auf diejenigen, die einen "Kompromiss-Waffenstillstand" oder sogar einen Frieden auf der Grundlage bisheriger russischer Gebietsgewinne für möglich hielten, selbst wenn dies für die Ukraine akzeptabel wäre."
Das hat bei mir jetzt ein Interesse an diesem Institut geweckt. Es ist offenbar ein von Kimberley Kagan (Neokonservative Militärhistorikern) gegründetes Think Tank, das von der Rüstungsindustrie finanziert wird und das militärische Engagement der USA an kriegerischen Konflikten fördert. Nicht verwunderlich ist, dass dann als Schlussfolgerung alle drei Zeitungen vom ISW übernehmen, dass es keinen Raum für Friedensgespräche gibt, und dieses dann auch hier 1:1 übernommen wird: "mit den Russen gibt es nichts zu verhandeln".
Zitat:
ISW was founded in response to the stagnation of the Iraq and Afghanistan wars, with core funding provided by a group of defense contractors. According to a mission statement on its website, ISW aims to provide "real-time, government-independent, and open-source analysis of ongoing military operations and insurgent attacks". ISW currently operates as a nonprofit organization, supported by contributions from defense contractors[6] including General Dynamics, DynCorp,[7] and previously, Raytheon.......
ISW generally advocates to increase American military involvement in international conflicts. Their political stances tend to align with the business interests of the ISW's funders, whose activities include producing tanks and weapon systems.
Ich möchte damit nur mal darauf aufmerksam machen, wie viele Qualitätsmedien funktionieren und wie Artikel und Schlussfolgerungen zustande kommen, die dann mit 100 % Überzeugtheit hier vorgetragen werden.
Ob das jetzt vom IWS richtig interpretiert ist oder verzerrt und in welchem Kontext die zitierte Erklärung steht, kann ich nicht recherchieren, da ich die Primärquelle, die Erklärung von Patruschew, leider nicht gefunden habe.
Ich habe jetzt die Erklärung von Patruschew gefunden anlässlich einer Konferenz in Chabarowsk (am Amur, Grenze zu China.). Er zählt die zu Beginn von Putin genannten Ziele brav auf (gehört sich so ) und sagt dann am Schluss den Satz (in Googleübersetzung): Das Endziel der Operation ist laut Präsident die Befreiung des Donbass und die Schaffung von Bedingungen, die die Sicherheit Russlands selbst garantieren. Wenn die Übersetzung stimmt, hat er damit ganz neu und zum ersten Mal ein "Endziel" genannt, wovon das IWS nichts berichtet. https://ria.ru/20220705/spetsoperatsiya-1800246996.html
Sind die Sanktionen hingegen unumkehrbar, entfällt dieses Argument. Für Russland macht es dann nach meinem Verständnis keinen Unterschied, ob sie aufhören oder weiterkämpfen.
Das liest sich so als macht es Deiner Meinung nach, für Russland keinen Unterschied ob mehr oder weniger seiner Bürger/Soldaten im Krieg verwundet werden/sterben.
__________________
PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
Ich habe den Link gelesen. Gerne hätte ich auch den zitierten Patruschew gelesen, aber bei russischen Nachrichtenagenturen wie Interfax / Tass in den Titeln nichts vom Montag über ihn gefunden.
Nebenbei sagte er auch, dass "diese Entscheidungen und Handlungen [der NATO] nicht nur zu einer Eskalation der Spannungen und einer Destabilisierung der europäischen Sicherheit führen, sondern auch eindeutig im Widerspruch zur Russland-NATO-Grundakte stehen, die übrigens de jure weiterhin funktioniert".
Was er nicht sagt:
In der Russland-Nato-Grundakte steht:
„Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ sowie „Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“ https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Grundakte
Wer hat also zuerst diese Grundakte zerrissen, geschreddert und verbrannt?
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AfD-Verbot jetzt - und die "Werteunion" am besten gleich mit!
Russland ist ein Terrorstaat.
Unite behind the science!
Fahrrad for future!
Nebenbei sagte er auch, dass "diese Entscheidungen und Handlungen [der NATO] nicht nur zu einer Eskalation der Spannungen und einer Destabilisierung der europäischen Sicherheit führen, sondern auch eindeutig im Widerspruch zur Russland-NATO-Grundakte stehen, die übrigens de jure weiterhin funktioniert".
Was er nicht sagt:
In der Russland-Nato-Grundakte steht:
„Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ sowie „Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“ https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Grundakte
Wer hat also zuerst diese Grundakte zerrissen, geschreddert und verbrannt?
Ich kenne die sehr wichtige NATO-Russland-Grundakte. Seit dem russischen Überfall entwertet, vorher leider in den letzten Jahren von der NATO vernachlässigt bei der Umsetzung behandelt und mit einigen Steit-Konflikten in der Vergangenheit behaftet.
Danke für die Quelle, ich habe sie in der Zwischenzeit auch gefunden. Neu ist dieser Satz: "Das Endziel der Operation ist laut Präsident die Befreiung des Donbass und die Schaffung von Bedingungen, die die Sicherheit Russlands selbst garantieren." Bemerkenswert: ein Endziel. Davon schreibt das IWS nichts. https://ria.ru/20220705/spetsoperatsiya-1800246996.html
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Wenn du die aktuelle Strategie kritisierst, solltest du auch irgendeine Idee haben, was man sonst machen kann, um den Krieg zu beenden oder es eben klar aussprechen, dass du dir eine Kapitulation der Ukraine und z.B. eine Aufgabe des Donbas und der ukrainischen Schwarzmeerküste mit russischer Landbrücke zur Krim wünscht, denn nichts anderes verbirgt sich hinter all den nebulösen Apellen nach "diplomatischen Lösungen" in der aktuellen Situation.
Eine Kapitulation würde ich z.B. befürworten, wenn Putin drauf und dran ist Atomwaffen einzusetzen.
Ich erwarte von unsere poltischen Führung das Ringen um diplomatische Lösungen. Wie die im Detail aussehen, kann ich leider auch nicht sagen. Das ist auch Aufgabe von Diplomaten, Politikern und Experten.
Sätze wie (sinngemäß) "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden" oder "Der Krieg kann mehrere Jahre dauern" und "Wir werden möglicherweise mehrere harte Jahre haben" akzepziere ich nicht. Ich erwarte von meiner politischen Führung Lösungsvorschläge und nicht solche Sätze.
Man muss die Realität sehen und nicht das, was man gern hätte: Putin sitzt auf einer riesigen Anzahl von Atomwaffen. Russland, das größte Land der Erde mit 140 Millionen Menschen, hat viele Bodenschätze. Es sieht gerade für mich nicht so aus, als sei die Ukraine auf der Siegerstraße. Nicht die ganze Welt ist gegen Putin, sondern der alte Westen + USA. Ich vermute also, dass die Ukraine früher oder später auf Verhandlungen eingeht und Abstriche wird machen müssen.
Der Westen sanktioniert halt keine mir bekannte kaputte Bananenrepublik in der westlichen Karibik, für die sich niemand interessiert, sondern eben das Land, das am Gashahn sitzt. Da sollte man aufpassen, was man tut. Wenn ich die Nachrichten richtig interpretiere, kommen wirtschaftlich schwierige Zeiten auf uns zu. Das kann durchaus das Interesse und die Unterstützung am Krieg schmälern. Auch von daher muss die Politik alles daran setzen um Kompromisse zu finden. Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen, es geht um Schadensbegrenzung.
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) und sagt dann am Schluss den Satz (in Googleübersetzung): Das Endziel der Operation ist laut Präsident die Befreiung des Donbass und die Schaffung von Bedingungen, die die Sicherheit Russlands selbst garantieren. Wenn die Übersetzung stimmt, hat er damit ganz neu und zum ersten Mal ein "Endziel" genannt, wovon das IWS nichts berichtet. 
