Das Thema ist komplex, zumindest wenn es von der "Grundhaltung", zu den "Details der Umsetzung" geht. Bei ernsthaften Interesse würde ich gerne Gedanken dazu austauschen.
Jetzt gerade bin ich aber wirklich erstmal beschätigt ...
Bei ernsthaften Interesse würde ich gerne Gedanken dazu austauschen.
Meine Meinung ( unvollständig und nur ganz kurz)
Die Ukraine ist verloren, mit oder ohne Waffen. Mit mehr Waffen wird das Ausmaß der Zerstörung nur noch größer.
Mit mehr schweren Waffen machen sich die, die sie liefern angreifbar.
Die Sanktionen sind gut und wichtig und es ist heuchlerisch weiterhin fossile Treibstoffe von Russland zu beziehen.
Zitat:
Zitat von Flow
Jetzt gerade bin ich aber wirklich erstmal beschätigt ...
Ja, gute Frage ... welches Interesse verfolgt die NATO in der Ukraine ?
Zwei Dinge sind für die NATO relevant:
1. Der Krieg bleibt auf dem Gebiet der Ukraine beschränkt und weitet sich nicht auf Natogebiete (Baltikum, Polen etc.) aus.
2. Die Ukraine gewinnt diesen Krieg, dh sie vertreiben die Russen von ihrem Staatsgebiet, oder die Ukrainer können so lange stand halten, bis die Russen den Krieg aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr weiter führen können. In beiden Fällen müssen der Ukraine Waffen geliefert werden, was aber eine Gratwanderung darstellt und Punkt 1 gefährdet. Letztendlich führt das zu einem Stellvertreterkrieg in der Ukraine, was aber für die NATO wegen Punkt 1 ok ist. Ein sehr lang geführter Stellvertreterkrieg führt zu einer konventionell militärischen Schwäche Russlands, was es noch unwahrscheinlicher macht, dass sie ein NATO Land angreifen, was natürlich ebenfalls im Interesse der NATO ist.
1. Der Krieg bleibt auf dem Gebiet der Ukraine beschränkt und weitet sich nicht auf Natogebiete (Baltikum, Polen etc.) aus.
2. Die Ukraine gewinnt diesen Krieg, dh sie vertreiben die Russen von ihrem Staatsgebiet, oder die Ukrainer können so lange stand halten, bis die Russen den Krieg aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr weiter führen können. In beiden Fällen müssen der Ukraine Waffen geliefert werden, was aber eine Gratwanderung darstellt und Punkt 1 gefährdet. Letztendlich führt das zu einem Stellvertreterkrieg in der Ukraine, was aber für die NATO wegen Punkt 1 ok ist. Ein sehr lang geführter Stellvertreterkrieg führt zu einer konventionell militärischen Schwäche Russlands, was es noch unwahrscheinlicher macht, dass sie ein NATO Land angreifen, was natürlich ebenfalls im Interesse der NATO ist.
Du meinst man hätte dann 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen?
Ukraine kommt in die NATO und zusätzlich wird Russland wirtschaftlich enorm geschwächt?
Wer führt denn Krieg für "Grund-Werte" ? Oder sind damit "Boden-Schätze" gemeint ?
Nach meinem Verständnis werden Kriege um Ressourcen, Macht, Geostrategie geführt ... der Rest ist Propaganda.
Sorry, da hast du mich falsch verstanden.
Für mich hat der Krieg bislang zumindest ein Gutes: Ich fühle mich in meiner Grundhaltung, vor allem erst einmal ein Europäer zu sein, bestärkt. Und wenn ich mir als starken Bündnispartner einen aus der Gruppe China, Russland, arabische Länder oder die USA aussuchen muss, nehme ich gerne letztere.
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Die Ukraine ist verloren, mit oder ohne Waffen. Mit mehr Waffen wird das Ausmaß der Zerstörung nur noch größer.
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Die russische Armee steht derzeit, gerade was ihre Ressourcen für Bodenkämpfe anbelangt, mit dem Rücken zur Wand. Wenn die bevorstehende Offensive im Osten der Ukraine nicht gelingen sollte, was sehr viele militärische Experten, die ich in den letzten Tagen gehört oder gelesen habe, für möglich halten, dann war es das im Krieg für Putin mit den zur Verfügung stehenden Truppen.
Dann hätte er allenfalls noch die Möglichkeit taktische Atomwaffen in der ukraine einzusetzen oder eine Generalmobilmachung in Russland zu verkünden, um eine zahlenmäßige Überlegenheit gegenüber dem ukrainischen Militär herzustellen.
Derzeit hat Putin nahezu schon alle verfügbaren Bodenkräfte in den Krieg geschickt. Wenn er noch substanziell mehr Bodentruppen in die Ukraine schicken möchte, dann müsste er die eigenen Ostgrenzen oder auch die im Kaukasus stationierten und dort notwendigen Truppen entscheidend schwächen.
Und bei dieser Zwischenanalyse geht es wohlgemerkt nur um die Ostukraine. Den Kampf um die Westukraine, insbesondere die Schlacht um Kiew, die ganz klar der Schwerpunkt der ersten Angriffswelle in den ersten 4 Wochen des Amgriffskrieges war, haben die Ukraine miltärisch klar für sich entschieden und da der Westen der Ukraine bis weit über den Dnjepr hinaus weitaus größer ist als die Ostukraine, die in den nächsten Wochen höchstwahrscheinlich der Schwerpunkt der russischen Angriffsbemühungen sein wird, kann man definitiv nicht sagen, dass "die Ukraine verloren ist".
Die Ukraine wird mit ihrer gewählten Regierung, ihrer Hauptstadt Kiew, den großen Städten Lwiev, Sumi, Dniepro, Charkiw und höchstwahrscheinlich auch Odessa mit dem Großteil des ukrainischen Territoriums auch nach dem Krieg weiterexistieren, und alleine mit dieser militärisch schon jetzt weitgehend gesicherten Perspektive kann man -unabhängig von den Ungewissheiten, wie das weitere Schicksal von Mariopol und der Ostukraine sein wird- schon jetzt konstatieren, dass sich der Widerstand der Ukraine gegen die vermeintliche Übermacht mehr als gelohnt hat.
Bei den anderen nicht zitierten Aussagen deines Beitrages würde ich dir partiell zustimmen (wobei ich die Angreifbarkeit, die man sich durch Waffenlieferungen an die Ukraine theoretisch verschafft als unbedeutendes Problem ansehe: Putin tickt so, dass er einen nicht deshalb angreift , weil er einen Rechtfertigungsgrund sucht, sondern weil er sich von dem Angriff einen unmittelbaren Nutzen verspricht
Wenn er den Nutzen und gute militärische Erfolgschancen für einen Angriff sucht, dann konstruiert er notfalls einen abwegigen, irren Grund, wie beim Angriff gegen die Ukraine.
Letztlich muss man dafür sorgen, dass der Schaden für Putin im Falle eines Angriffes auf ein NATO-Land gravierend und für Putin absehbar höher ist, als irgendein wie auch immer gearteter Nutzen daraus. Solange die Abschreckung gegenüber dem russischen Führungszirkel in diesem Aspekt funktioniert, wird es zu keinem Angriff Russlands auf NATO-Territorium kommen.
Für mich hat der Krieg bislang zumindest ein Gutes: Ich fühle mich in meiner Grundhaltung, vor allem erst einmal ein Europäer zu sein, bestärkt. Und wenn ich mir als starken Bündnispartner einen aus der Gruppe China, Russland, arabische Länder oder die USA aussuchen muss, nehme ich gerne letztere.
Das meine ich mit Grund-Werten!
Die Frage war, ob wir womöglich in einen eskalierenden Krieg geführt werden.
Du führtest "gemeinsame Grundwerte" an, die diese Sorge zerstreuen sollten.
Ich denke, die Frage ist, wie groß das Interesse unseres ausgesuchten Lieblingsbündnispartners USA ist, die Ukraine unter ihrem Einfluß zu halten, und wie weit sie zu eskalieren dafür bereit sind.
Verbunden damit natürlich die Frage, welche Ordnung sie prinzipiell für Eurasien anstreben, und welche Rolle darin der EU.
China lehnt sich dabei wohl erstmal entspannt zurück.
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