Okay. Zum Beispiel, in dem wir beginnen, für Millionen Klimaflüchtlinge sichere Unterkünfte zu errichten?
Definiere Klimaflüchtling (gibt es das ohne andere Fluchtgründe?). Ansonsten nein, ich spreche nicht von Katastrophenhilfe. Es geht um langfristige technologische Entwicklung und Planung, Ideen habe ich schon früher hier gepostet (Beispiele:rigorose Geburtenkontrolle, Ressourcenschonung, Entwicklung in Landwirtschaft um Erträge unter veränderten Bedingungen zu sichern, Sicherung bedrohter Küstenstreifen (wird z.T. ja gemacht), technologische Entwicklungen aller Art fördern, die ressourcen- und umweltschonende Energiegewinnung ermöglichen - ohne ideologische Schranken oder politische Priorisierung, etc.). Solange die Staatengemeinschaft solche Themen nicht angeht, glaube ich nicht, daß sie selbst an der Klimaänderung glauben.
Zitat:
... was kümmert mich ein Mensch in Bangladesch?
Nun, das gleiche denkt an sich auch der Mann in Bangladesch anders herum. Wir haben aber die technologischen und finanziellen Möglichkeiten, Entwicklungen voranzutreiben, die auch ihnen helfen, und in Zukunft wirtschaftlich relevant sein können. Die Motivation wird nicht primär Altruismus sein, sondern wirtschaftlich - dann passiert auch mehr, als nur Emissionszertifikate handeln.
Zitat:
Und bist Du Dir sicher, dass das besser, billiger, sinnvoller ist, als die Ursachen zu bekämpfen?
Sinnvoller, da Ursachen bekämpfen kaum möglich und sicher nicht ausreichend ist. Wenn die tausende Klimaexperten ständig zu ihren großen Konferenzen jetten, glauben sie wohl selber nicht am Nutzen der Zurückhaltung, sonst könnten sie die Konferenzen alle per Skype abhalten mit viel besserer CO2-Bilanz (wird bei uns in der Firma z.B. sehr konsequent praktiziert, obwohl wir viel geringeres Reisevolumen haben).
Zitat:
Da spricht jetzt aus Dir ein Journalist . Nämlich mit der Behauptung, dass wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können. Als Wissenschaftler müsstest Du zumindest das Wort "wesentlich" exakt definieren.
Wesentlich ist für mich in diesem Kontext eine Veränderung der Ursachen, deren Wirkung deutlich über die statistische Schwankung der Meßdaten (Signal-Rausch-Verhältnis) hinausgeht. An der Erreichbarkeit dieses Ziels zweifle ich.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Es gibt davor keine gesicherten Messungen. Auch die Bohrkernanalysen basieren auf Modellen und Hypothesen. Sicher im Sinne der 1 - 2 °C Genauigkeit, die für diese Berechnungen relevant sind, sind höchstens die aktuellen Meßdaten - und sogar die streuen gewaltig und unabhängig vom CO2-Eintrag, was eindeutig einen multikausalen Hintergrund nahelegt.
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Arbeiten zum Einfluß der Sonnenaktivität (Sonnenflecken, Strahlung, ...), natürliche Treibhausgas-Emissionen, Vulkanaktivitäten, Meeresströmungen sind so ein paar Beispiele, zu denen ich Arbeiten kenne, die aber vom Mainstream oft als Esoterik abgetan werden, statt über die Größe der verschiedenen möglichen Beiträge zu forschen. Ich bin nicht auf diesem Gebiet tätig erwarte aber bei dieser Datenlage von seriösen Wissenschaftlern ein weniger enges Betrachtungsfeld. Politiker vereinfachen es dann eh auf ein Thema .
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Wissenschaftliche Datenauswertung ist erst mal unabhängig vom Thema, die Qualität der Aussagen und Prognosemodelle aus diffusen, stark streuenden Daten ebenfalls, egal ob es Temperaturdaten aus der Atmosphäre oder aus einem stochastischen Industrieprozeß sind.
Die Klimaforscher verfügen nach meiner Lektüre und meinem Verständnis über hochkomplexe, multikausale Modelle, mit denen sie Schwankungen bei der globalen Erwärmung erklären. Der Vorwurf der "Monokausalität" an die Klimaforscher bleibt mir unverständlich. Die von Dir genannten Faktoren erklären die seit Industrialisierungsbeginn anhaltende globale Erwärmung im Unterschied zu früheren Warmphasen leider nicht. Sie führen zu Schwankungen, regional oder global, wie durch Meereströmung, kleinere Vulkanausbrüche u.a.. Bei erhöhter Sonnenaktivität wiederum würden sich meines Wissens andere Temperaturverteilungen ergeben in den verschiedenen Atmosphäreschichten als wie jetzt.
Die statistische Analyse erhobener Daten geschieht natürlich nach den Regeln der Statistik, die Interpretation nach den Hypothesen und Modellen der jeweiligen Wissenschaft. Und da unterscheiden sich halt Ingenieur- und Klimawissenschaften recht deutlich.
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Ich leugne keine Gefahren durch den Klimawandel - dramatisiere sie aber auch nicht. Diese Gefahren sind diffus, und im Einzelfall seltenst dem Klimawandel allein zuordenbar oder verhinderbar. Ich sage lieber (s.o.) daß man sich um die Auswirkungen des Klimawandels kümmern soll, nicht um das Verhindern.
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Die Meerespiegelerhöhung, die bis jetzt aufgrund der gobalen Erwärmung stattgefunden hat, ist belegt und kann man wohl nicht als diffus bezeichnen. Ebenso belegt ist neben der Erwärmung der Meere das Abschmelzen der Gletscher, das Auftauen von Permafrostboden, die Erosion in den Alpen (weil Eis auftaut), das Schmelzen von Eis an den Polen, Dürre und Trockenheit in manchen Regionen. Mit welcher Geschwindigkeit diese Prozesse in den nächsten 100 Jahren weitergehen, hängt unter anderem vom globalen CO2-Ausstoss sowie komplexen Rückkopplungen ab. Beinflussbar und reduzierbar wäre der CO2-Ausstoss, nämlich durch eine wirksame Steuer pro Tonne CO2, ein politischer Wille vorausgesetzt.
Wie willst Du die Meerespiegelerhöhung und die Versauerung der Meere als direkte Auswirkung der globalen Erwärmung verhindern bzw. rückgängig machen? Wie willst Du das Aussterben von Arten, die infolge der Erwärmung keinen passenden Lebensraum mehr haben, verhindern?
Die Klimaforscher verfügen nach meiner Lektüre und meinem Verständnis über hochkomplexe, multikausale Modelle, mit denen sie Schwankungen bei der globalen Erwärmung erklären.
Eben Modelle, mit denen die Beobachtungen erklärt werden. Das ist wissenschaftliches Vorgehen. Aber Modelle sind eben nur so gut, wie die Inputdaten und Annahmen - und seltenst ein 1:1 Abbild der Realität.
Zitat:
Der Vorwurf der "Monokausalität" an die Klimaforscher bleibt mir unverständlich.
Vielleicht gibt es mehr, als was ich mitbekommen habe bisher; das CO2-Modell erklärt übrigens auch nicht alles, daher wäre ein Mischmodell vermutlich genauer. In der Öffentlichkeit wird die Diskussion auf jeden Fall rein auf CO2 reduziert - und das macht es für mich unglaubwürdig.
Zitat:
Die statistische Analyse erhobener Daten geschieht natürlich nach den Regeln der Statistik, die Interpretation nach den Hypothesen und Modellen der jeweiligen Wissenschaft. Und da unterscheiden sich halt Ingenieur- und Klimawissenschaften recht deutlich.
Sorry, Irrtum. Meine Arbeit im Bereich Sensorentwicklung, Zuverlässigkeit von Anlagen, u.ä. dreht sich auch weitgehend um statistische Analyse erhobener Daten, Modellbildung, Hypothesen und deren Validierung an der Realität - das Verfahren ist immer gleich. Es gibt nur zwei spezifische Unterschiede: einerseits natürlich die fachspezifischen physikalischen Prinzipien, die die Modelle bestimmen, sowie der Zeitfaktor - ich kann meine Modelle in Versuchen schneller validieren (Tage - Monate). Die Klimamodelle werden erst durch den zeitverlauf von Jahren/Jahrzehnten validiert werden können - bis dahin bleiben es eben Hypothesen und Modelle mit breitem Vertrauensbereich.
Zitat:
Zitat von qbz
Die Meerespiegelerhöhung, die bis jetzt aufgrund der gobalen Erwärmung stattgefunden hat, ist belegt und kann man wohl nicht als diffus bezeichnen. Ebenso belegt ist neben der Erwärmung der Meere das Abschmelzen der Gletscher, das Auftauen von Permafrostboden, die Erosion in den Alpen (weil Eis auftaut), das Schmelzen von Eis an den Polen, Dürre und Trockenheit in manchen Regionen.
Diese Liste sind keine Gefahren, es sind Symptome des Klimawandels, deren Gefährlichkeit bestenfalls höchst abstrakt und indirekt ist. An diesen Sachen sieht man, daß sich tatsächlich etwas ändert - als signifikantere Zeichen, als die abstrakte globale Durchschnittstemperatur. Unter diffusen Gefahren meinte ich die gern medial beschworenen Szenarien von vermehrten Katastrophen, die schwer allein dem Klimawandel zuzuordnen sind m.M.n..
Zitat:
Wie willst Du die Meerespiegelerhöhung als direkte Auswirkung der globalen Erwärmung verhindern bzw. rückgängig machen?
Abgesehen davon, daß die Meeresspiegelerhöhung bisher nicht ganz den Prognosen folgte, sondern deutlich langsamer zu sein scheint (nach dem was ich gelesen habe), will ich es eben nicht verhindern oder rückgängig machen. Zu glauben, daß die Menschheit diese Macht hätte, halte ich für maßlose Selbstüberschätzung und vergeudete Mühe. Die Menschheit wird lernen, damit umzugehen, und die Betroffenen werden sich einrichten müssen, so wie Menschen in Erdbebenzonen oder am Rand der Wüste sich auch über Jahrhunderte eingerichtet haben (Schutzdämme wie Holland, umziehn,).
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
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Vielleicht gibt es mehr, als was ich mitbekommen habe bisher; das CO2-Modell erklärt übrigens auch nicht alles, daher wäre ein Mischmodell vermutlich genauer. In der Öffentlichkeit wird die Diskussion auf jeden Fall rein auf CO2 reduziert - und das macht es für mich unglaubwürdig.
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In diesem Beitrag setzt sich auf verständliche Weise der renommierte Klimaforscher am Potsdamer Institut, Stefan Rahmstorf, mit einigen Argumenten der Klimaskeptiker auseinander, welche die massgebliche Rolle des CO2-Ausstosses an der globalen Erwärmung bezweifeln. der-globale-co2-anstieg-die-fakten-und-die-bauernfaengertricks/
Robert Stein argumentierte Kohlendioxid wäre schwerer als Luft und würde deshalb nicht oder kaum in höhere Luftschichten getragen.
Das kann ich nachvollziehen.
Die Dichte von Kohlendioxid ist eindeutig höher als die von Luft und deshalb bleibt es normalerweise in den unteren Luftschichten.*
In welchen Luftschichten hauptsächlich nach Ansicht der Befürwörter der Ansicht der vom Menschen verursachten Erderwärmung das Kohlendioxid als Treibhausgas wirkt, weiß ich nicht.
Da fällt mir ein.
Wenn dieses Gas von der Erdoberfläche reflektiertes Licht zurückwirft, dann dürfte es auf der anderen Seite ja auch weniger Licht durch die Atmosphäre durchlassen, was von der Sonne kommt.
Dann nannte er ein weiteres Argument, was Stefan Rahmdorf im obigen Artkel nicht erwähnte, wenn ich es beim Überfliegen nicht übersehen habe.
Er meinte Kohlendioxid könne nur in in wenigen engen Wellenbereichen des Lichts dieses zurückhalten.
Der Großteil des Sonnenlichtes würde nicht zurückgehalten werden.
Desweiteren wies er noch daraufhin, dass zuerst die mittlere Temperatur der Erde stieg und erst in der Folge der Kohlendioxidgehalt in der Luft.
Darauf ist glaube ich Stefan Rahmsdorf auch nicht eingegangen.
Ich lese aber noch mal langsamer und aufmerksamer nach.
Wenn ich mich recht entsinne meinte Stein Wasser würde viel Kohlendioxid aufnehmen und ist ja reichlich vorhanden auf der Erde (Meere, ....).
Mit steigender Temparatur nimmt aber das Aufnahmevermögen ab und in der Folge wird CO2 freigesetzt.
Das finde ich erst einmal plausibel.
Schließlich rechnete Stein überschlagsmäßig vor wie viel Kohlendioxid bzw. Kohlenstoff in der Erdatmosphäre enthalten ist und wieviel Kohlenstoff in sämtlichen (bekannten) Kohlenstoffträgern wie Öl, Kohle usw. usf. steckt.
Würde man das alles verbrennen, würde so viel CO2 frei, dass sich der Kohlendioxidgehalt in der Luft verdoppeln könnte und das hätte ein "Erderwärmungspotenzial" von 1 Grad Celsius.
Na - eine Sache hätte ich fast völlig vergessen.
Stein beschrieb auch worin er die Ursache der Erderwärmung sieht.
Seiner Ansicht nach ist die Hauptursache die Sonne.
Sie ist unterschiedlich aktiv.
Es gibt Zeiten höherer Aktivität (Warmperioden) und welche mit relativ niedriger Aktivität (Kälteperioden).
Wenn ich mich richtig erinnere meinte Stein die Anzahl der Sonnenflecken wäre ein gutes Maß für die Sonnenaktivität.
Würde man die betrachten im Zeitverlauf, würde das zur mittleren Erdtemparatur gut korrelieren.
Alles aus der Erinnerung wiedergegeben und ohne mich wahnsinnig dabei anzustrengen.
Ich hoffe, es passt trotzdem ganz gut.
Das ganze soll nur eine lockeres Zusammentragen dessen sein, was ich in Erinnerung behalten habe von dem Vortrag von Robert Stein - mehr nicht natürlich.
*http://www.chemie.de/lexikon/Liste_d...er_Stoffe.html
Kleines Fazit:
Was wollte der Onkel ThomasG mit diesem Beitrag sagen?
Er wollte herüberbringen, dass der Herr Stein in Bezug auf oberflächliches ;-) Schulwissen in seinen Augen vergleichsweise zu den Menschen, die ihm alltäglich so begegnen, gar nicht mal sooo schwach auf der Brust ist und dass er Argumente verwendete, die Klimaexperten wie der Herr, dessen Artikel von qbz uns hier dargeboten wurde, beispielhaft unter die Lupe nehmen, um aufzuzeigen, dass die Argumantation von so manchem "Klimaskeptiker" eher etwas schwach auf der Brust ist, nicht unbedingt aufgreifen.
So jetzt aber:
Ich habe fertig (hoffentlich)!
Was erlauben Stein?
Eine Klimaleugner ist wie eine Flasche leer! ;-) https://www.youtube.com/watch?v=q69v7KypXR8
Ich kann diesen Sch... nicht mehr hören muss ich ganz ehrlich sagen. :-O https://www.youtube.com/watch?v=vZ4nYRdP16c
So eine Wutrede habe ich noch: https://www.youtube.com/watch?v=Fp_7od0A-dU
Was raus muss, muss raus manchmal - besser früher als später, sonst könnte die Sache irgendwann leicht entgleiten.
Geändert von ThomasG (16.01.2019 um 06:35 Uhr).
Grund: Noch ein paar Worte ergänzt und ein paar Verbessrungen vorgenommen
Robert Stein argumentierte Kohlendioxid wäre schwerer als Luft und würde deshalb nicht oder kaum in höhere Luftschichten getragen.
Das kann ich nachvollziehen.
Die Dichte von Kohlendioxid ist eindeutig höher als Luft und deshalb bleibt es normalerweise in den unteren Luftschichten.*
In welchen Luftschichten hauptsächlich nach Ansicht der Befürwörter der Ansicht der vom Menschen verursachten Erderwärmung das Kohlendioxid als Treibhausgas wirkt, weiß ich nicht.
Da fällt mir ein.
Wenn dieses Gas von der Eroberfläche reflektiertes Licht zurückwirft, dann dürfte es auf der anderen Seite ja auch weniger Licht durch die Atmosphäre durchlassen, was von der Sonne kommt.
Der Versuch, mit oberflächlichen Schulkenntnissen Klimaforscher zu widerlegen, kann nur scheitern.
Was verstehst Du unter den "unteren Luftschichten"?
"Die bodennahen Schichten bis in etwa 90 km Höhe (Kármán-Linie der Raumfahrt) haben eine recht gleichförmige Zusammensetzung, weshalb man auch von Homosphäre spricht. Was als Luft bezeichnet wird, besteht im Wesentlichen bei Außerachtlassen des wechselnden Wasserdampfgehalts (d. h. in Volumenprozent trockener, wasserdampffreier Luft) aus:
78,08 % Stickstoff (N2), 20,95 % Sauerstoff (O2) und 0,93 % Argon (Ar), dazu Aerosole und Spurengase, darunter Kohlenstoffdioxid (CO2, mit derzeit 0,04 %, nach Wasserdampf der wichtigste Verursacher des Treibhauseffekts), ..." https://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosph%C3%A4re
Der Versuch, mit oberflächlichen Schulkenntnissen Klimaforscher zu widerlegen, kann nur scheitern.
Nichts steht mir ferner!
Ich kenne durchaus meine Grenzen !
Es gibt meiner zugegebenermaßen subjektiven Erfahrung nach recht viele Leute, die oberflächliches Schulwissen nicht einmal während ihrer Schulzeit haben bzw. hatten bzw. das danach verdammt schnell verfallen lassen.
Jetzt schreib ich glatt mal was auf Englisch :-O:
"Use it or you lose it!" habe ich gestern doch glatt zu einem meiner Nachhilfeschüler gesagt :-O.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Was verstehst Du unter den "unteren Luftschichten"?
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. Nämlich mit der Behauptung, dass wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können. Als Wissenschaftler müsstest Du zumindest das Wort "wesentlich" exakt definieren.
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