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Mein Verständnis ist aus den Daten ist wie folgt:
Es gibt einen mittleren Temperaturanstieg der Erde, und eine Änderung des Klimas (in einem Ausmaß, das nicht vollkommen ungewöhnlich für die Erde sein mag, aber doch recht markant). Der menschgemachte CO2 kann möglicherweise einen merklichen Anteil davon ausmachen. Ich zweifle aber an der Monokausalität - so einfach ist die Welt selten. Deshalb vermisse ich die Untersuchung anderer Ursachen mit vergleichbarer Intensität und Detailtiefe.
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Die weltweite Erhöhung der Temperatur lässt sich nun auch wirklich nicht mehr als Faktum abstreiten. Schön, dass Du das wenigstens teilst. Da muss man sich nur die Gletscher und die Permafrostregionen anschauen. Deren weltweiter Rückgang zeugt eindeutig vom Temperaturanstieg. Die Klimaforscher können heute natürlich über die Temperaturwechsel auch vor dem Zeitalter der Messungen gesicherte Aussagen machen, indem sie Bohrkerne aus der Antarktis analysieren.
Du vergisst oben übrigens IMHO den für eine Erklärung des Temperaturanstiegs nicht unwichtigen Zeitfaktor zu erwähnen, innerhalb dessen die jetzige Erwärmung stattfindet, nämlich seit Beginn der Industrialisierung. Zufall Deiner Ansicht nach? Wie erklärst Du die vergleichsweise extrem schnelle Erwärmung im Vergleich mit anderen Warmphasen? Welche anderen möglichen Ursachen haben die Klimaforscher, denen Du fälschlicherweise monokausale Modelle unterstellst, nicht bzw. ungenügend untersucht?
Ps: Kann man die Klimaforschung und ihre Forschungsmethoden anhand der Methoden der Ingenieurwissenschaften beurteilen? Ich denke nein.
Ich habe mir vor einiger Zeit mehrere Publikationen beider Seiten angeschaut (nicht alle 200.000, zitiere aber hier keine), mit dem beruflichen Auge eines wissenschaftlich arbeitender Ingenieurs.
Vielleicht ist genau das das Problem, dass man mit dem beruflichen Auge eines wissenschaftlich arbeitenden Ingenieurs nicht alle wesentlichen Aspekte sieht.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Die Art der Daten, die ich bisher gesehen habe, ist generell so, daß sie viel Spielraum für Interpretation lassen; je nach Anfangspunkt und Definition von "signifikant" kann ich immer Phasen der Stabilität, Abkühlung oder Erwärmung ableiten - das tun dann auch alle fleißig. Wenn ich allerdings als Ingenieur auf einer solchen Datenbasis ein zuverlässiges Produkt verkaufen sollte, wird mir das um die Ohren gehauen, da alle daraus abgeleiteten Prognosen einer großen Unsicherheit unterliegen. Deshalb halte ich die Absolutheit, mit der die "Klima-Alarmisten" ihre Prognosen als unanfechtbar darstellen, für nicht wissenschaftlich nicht angemessen.
Abgesehen, dass schon der Ausdruck "Klima-Alarmisten" kein wissenschaftlicher sondern ein abwertender ist, nehme ich für mich als Arbeitshypothese an, dass Du damit Recht hat.
Ja, die Prognosen sind anfechtbar. Aber das sind sie in vielen Bereichen. Nehmen wir die aktuelle Lawinensituation. Da tagen Kommissionen, die Experten berechnen und prognostizieren und dann donnert doch eine Lawine viel weiter runter als erwartet und erwischt ein Hotel in Ramsau am Dachstein.
Aber würde jemand auf die Idee kommen, Lawinengefahr zu leugnen, weil die Experten keine hundertprozentig sicheren Prognosen machen können?
Wieso kommt man dann auf die Idee, Gefahren durch den Klimawandel zu leugnen, weil die Experten nicht hundertprozentig voraussagen können, wie sich der auswirken wird?
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Entsprechend finde ich die Überhöhung des Themas zur Existenzfrage der Menschheit wissenschaftlich nicht begründbar.
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Und schließlich (das wurde hier schon mehrfach diskutiert) halte ich es für müßig, über nicht realisierbare 0-emission-Ziele zu diskutieren (die Erde wird nie die technische Zivilisation aufgeben, das gibt es nur in Star Trek), und falls der Klimawandel uns wirklich bedroht, ist es sogar fahrlässig, diesen Aufwand nicht eher in die Bewältigung der Änderung zu stecken im Sinne von Kontrolle des Bevölkerungswachstums, schonende Ressourcennutzung, Technologientwicklung mit offenem Ausgang und Anpassung an die neuen Umweltbedingungen.
Da spricht jetzt wieder der Wissenschaftler aus Dir.
Es geht doch hier nicht in erster Linie um die Existenzfrage der Menschheit, sondern um absehbare Naturkatastrophen, die für das einzelne Individuum oder die Menschen in bestimmten Ländern dramatische Folgen haben. Die Menschheit wird schon ein bisschen was aushalten. Aber tröstet das die Mutter oder den Vater, deren Kind gerade in einer Sturmflut ersoffen ist?
Und was "nicht realisierbare" 100-Prozent-Ziele betrifft (wie 0-Emissionen). Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.
Wie wäre es - nur einmal als Gedanken-Experiment - mit einer Art Beweislastumkehr: nicht die "Klima-Alarmisten" müssen beweisen, dass der CO2-Anstieg gefährliche Folgen hat. Nein, die "Klima-Leugner" sollen doch mal beweisen, dass der CO2-Anstieg KEINE gefährlichen Folgen hat.
Du vergisst oben übrigens IMHO den für eine Erklärung des Temperaturanstiegs nicht unwichtigen Zeitfaktor zu erwähnen, innerhalb dessen die jetzige Erwärmung stattfindet, nämlich seit Beginn der Industrialisierung. Zufall Deiner Ansicht nach?
Es gibt davor keine gesicherten Messungen. Auch die Bohrkernanalysen basieren auf Modellen und Hypothesen. Sicher im Sinne der 1 - 2 °C Genauigkeit, die für diese Berechnungen relevant sind, sind höchstens die aktuellen Meßdaten - und sogar die streuen gewaltig und unabhängig vom CO2-Eintrag, was eindeutig einen multikausalen Hintergrund nahelegt.
Zitat:
Welche anderen möglichen Ursachen haben die Klimaforscher, denen Du fälschlicherweise monokausale Modelle unterstellst, nicht bzw. ungenügend untersucht?
Arbeiten zum Einfluß der Sonnenaktivität (Sonnenflecken, Strahlung, ...), natürliche Treibhausgas-Emissionen, Vulkanaktivitäten, Meeresströmungen sind so ein paar Beispiele, zu denen ich Arbeiten kenne, die aber vom Mainstream oft als Esoterik abgetan werden, statt über die Größe der verschiedenen möglichen Beiträge zu forschen. Ich bin nicht auf diesem Gebiet tätig erwarte aber bei dieser Datenlage von seriösen Wissenschaftlern ein weniger enges Betrachtungsfeld. Politiker vereinfachen es dann eh auf ein Thema .
Zitat:
Ps: Kann man die Klimaforschung und ihre Forschungsmethoden anhand der Methoden der Ingenieurwissenschaften beurteilen? Ich denke nein.
Wissenschaftliche Datenauswertung ist erst mal unabhängig vom Thema, die Qualität der Aussagen und Prognosemodelle aus diffusen, stark streuenden Daten ebenfalls, egal ob es Temperaturdaten aus der Atmosphäre oder aus einem stochastischen Industrieprozeß sind.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ja, die Prognosen sind anfechtbar. Aber das sind sie in vielen Bereichen. Nehmen wir die aktuelle Lawinensituation. ...Aber würde jemand auf die Idee kommen, Lawinengefahr zu leugnen, weil die Experten keine hundertprozentig sicheren Prognosen machen können?
Der Vergleich hinkt. Die Klimawandel-Verfechter sagen nicht, es könnte eine einzelne Katastrophe passieren, sie sagen etwas über einen Prozeß voraus, der vom menschen entscheidend beeiflußbar sei. Der Vergleich wäre, wenn sie vorhersagen würden, daß es ohne eine Änderung unseres Verhaltens die nächsten Wochen durchgehend schneien wird. Und ich bin nicht überzeugt, daß bei einem Stand der Wissenschaft, der sogar Wetterprognosen über wenige Tage nur mäßig zuverlässig trifft, diese Prognosen über Jahrzehnte hinaus genauer sind.
Zitat:
Wieso kommt man dann auf die Idee, Gefahren durch den Klimawandel zu leugnen, weil die Experten nicht hundertprozentig voraussagen können, wie sich der auswirken wird?
Ich leugne keine Gefahren durch den Klimawandel - dramatisiere sie aber auch nicht. Diese Gefahren sind diffus, und im Einzelfall seltenst dem Klimawandel allein zuordenbar oder verhinderbar. Ich sage lieber (s.o.) daß man sich um die Auswirkungen des Klimawandels kümmern soll, nicht um das Verhindern.
Zitat:
Da spricht jetzt wieder der Wissenschaftler aus Dir.
Klar, ist ein passendes Thema.
Zitat:
Es geht doch hier nicht in erster Linie um die Existenzfrage der Menschheit, sondern um absehbare Naturkatastrophen, die für das einzelne Individuum oder die Menschen in bestimmten Ländern dramatische Folgen haben.
Daß es Naturkatastrophen gibt, ist immer absehbar. Daß es mehr werden, und speziell wegen dem Klimawandel, ist nicht immer so einfach. No increase in hurricane activity. Ich las zuletzt, daß sogar der IPCC in seinem fünften Sachstandsbericht 2013 festtellte, dass die Zahl der Tropenstürme und Hurrikane im Nordatlantik im Laufe der letzten 100 Jahre nicht zugenommen habe. Also mal wieder Aussage gegen Aussage.
Zitat:
Die Menschheit wird schon ein bisschen was aushalten. Aber tröstet das die Mutter oder den Vater, deren Kind gerade in einer Sturmflut ersoffen ist?
Da spricht jetzt wieder der Journalist aus Dir
Zitat:
Und was "nicht realisierbare" 100-Prozent-Ziele betrifft (wie 0-Emissionen). Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.
Ich schrieb doch: etwas tun ja, aber konstruktiver als bisher, und mit anderen Zielen.
Zitat:
Wie wäre es - nur einmal als Gedanken-Experiment - mit einer Art Beweislastumkehr: nicht die "Klima-Alarmisten" müssen beweisen, dass der CO2-Anstieg gefährliche Folgen hat. Nein, die "Klima-Leugner" sollen doch mal beweisen, dass der CO2-Anstieg KEINE gefährlichen Folgen hat.
Scheingefecht. Es geht darum, wie wir mit dem sich ändernden Klima zurechtkommen, nicht wer über die Ursache Recht hat, zumal wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können.
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Es gibt davor keine gesicherten Messungen. Auch die Bohrkernanalysen basieren auf Modellen und Hypothesen. Sicher im Sinne der 1 - 2 °C Genauigkeit, die für diese Berechnungen relevant sind, sind höchstens die aktuellen Meßdaten -
Wie kommst du auf die 1-2 % Genauigkeit historischer Temperaturreihen?
Ob die Erhöhung der mittleren Lufttemperatur nun ausschließlich, nur zum Teil, oder gar nicht vom Menschen verursacht wird, ist mir ziemlich einerlei. Denn diese Erhöhung ist nur ein Problem vom sehr vielen.
Wir verschmutzen die Umwelt mit einer ganzen Reihe von Substanzen. Treibhausgase wie Kohlendioxyd sind nur ein kleiner Teil davon. Gewiss ein folgenreicher Teil, aber alle anderen Substanzen sind ebenfalls nicht folgenlos. Früher oder später werden auch sie uns vor die Füße fallen. Artensterben, Trinkwasserknappheit, Krebs durch Umweltgifte und so weiter kommen noch auf uns zu.
Am gefährlichsten für uns ist das rasante und massenhafte Artensterben, da wir es nicht rückgängig machen können.
Ich leugne keine Gefahren durch den Klimawandel - dramatisiere sie aber auch nicht. Diese Gefahren sind diffus, und im Einzelfall seltenst dem Klimawandel allein zuordenbar oder verhinderbar. Ich sage lieber (s.o.) daß man sich um die Auswirkungen des Klimawandels kümmern soll, nicht um das Verhindern.
Okay. Zum Beispiel, in dem wir beginnen, für Millionen Klimaflüchtlinge sichere Unterkünfte zu errichten? Oder lehnen wir uns zurück und denken: uns in Mitteleuropa wird´s schon nicht so schlimm treffen und was kümmert mich ein Mensch in Bangladesch?
Was schwebt Dir denn vor, beim Kümmern um die Auswirkungen?
Und bist Du Dir sicher, dass das besser, billiger, sinnvoller ist, als die Ursachen zu bekämpfen?
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Scheingefecht. Es geht darum, wie wir mit dem sich ändernden Klima zurechtkommen, nicht wer über die Ursache Recht hat, zumal wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können.
Da spricht jetzt aus Dir ein Journalist . Nämlich mit der Behauptung, dass wir die Ursachen in keinem Fall wesentlich verändern können. Als Wissenschaftler müsstest Du zumindest das Wort "wesentlich" exakt definieren.
Und ich widerspreche Deiner Behauptung: selbst wenn es nur kleine Veränderungen sind, die wir erreichen können, können die meiner Ansicht nach sehr wohl wesentlich sein.
Wie kommst du auf die 1-2 % Genauigkeit historischer Temperaturreihen?
Um eine Zukunftsaussage über eine bestimmte globale Temperaturänderung zu treffen, braucht mein Modell Input-Daten, die mindestens die angestrebte Genauigkeit haben. Ansonsten shit-in, shit-out. Ich bezweifle, daß die Temperaturextrapolationen in die Vergangenheit (vor den Messungen) diese Genauigkeit aufweisen können.
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