Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Klugschnacker]

Schwarzfahrer & Jörn: Eure Standpunkte sind nah beieinander. Die kleine Unterschiede sind jetzt deutlich geworden, finde ich.

Vielleicht sollten wir nochmals diskutieren, wie einerseits Religion und andererseits Kritik an Religion sich legitimieren. Warum es okay ist, religiös zu sein, warum es aber auch okay ist, Religionen zu kritisieren.

Vielleicht können wir auf einen Konsens in dieser Frage kommen und danach entspannter diskutieren.

[merz]

sehr kluge und spannende Zusammenführung, Danke.

Wobei ich auf Jörns Statement zu "warum es okay ist, religiös zu sein", sehr gespannt bin

m.

(Ich nehme an, die beide Punkte gehen zur Stellungsnahme an beide "Lager" )

[Jörn]

Warum es ok ist, religiös zu sein.

Es ist ok, religiös zu sein, weil es ok ist, zu denken und zu glauben, was man will.

Dies mag wie ein läppischer Allgemeinplatz klingen. Jedoch ist die Freiheit, sich eine beliebige Religion zu wählen und diese auch wieder zu verlassen, eine relativ junge Errungenschaft der Aufklärung; genauer gesagt die Rück-Eroberung eines selbstverständlichen Rechts der Antike. Bekämpft und missachtet wurde diese Freiheit von den monotheistischen Religionen.

So bedrohen die Zehn Gebote gleich an erster Stelle die Religionsfreiheit: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben", gefolgt von einer Schilderung der Gewalttaten, die jenen widerfahren werden, die sich nicht daran halten. Der weitaus größte Teil der Bibel widmet sich der Illustration dieses Gebots und seiner Konsequenzen.

Heute, nachdem wir das Zeitalter der Aufklärung durchlaufen haben, betrachten wir Religion als ein Freiheitsrecht. Aber der Bibel sind diese Freiheitsrechte völlig unbekannt. Die Bibel beschreibt den Menschen als rechtlos. Seine Religiosität ist eine Schuld, die er zu begleichen hat, und über die zu verhandeln ihm nicht zusteht.

Die Aufklärung hingehen beschreibt den Menschen als souveränen Akteur, der seine Entscheidungen frei fällt und ein Recht dazu hat. Es ist also keine inhaltliche Frage, sondern ein allgemeines Prinzip: Der freie Mensch kann eine Religion haben oder nackt im Eismeer baden. Entscheidend ist, dass er ebenso frei wieder herauskommt wie er hereinkam.

Deswegen würde ein Atheist, der den Gedanken der Aufklärung vertritt, logischerweise sagen: „Ja, es ist ok, religiös zu sein“. Aber mit dieser Freiheit verbindet er auch die Freiheit, diese Entscheidung wieder zu revidieren, ohne bedroht zu werden.

Die monotheistischen Religionen haben die Absicht, dem Menschen diese Freiheit zu nehmen oder deren Inanspruchnahme durch Drohungen zu verhindern. Auch das Verbreiten unwahrer Behauptungen oder das Errichten sozialer Zwänge oder das geschickte Ausnutzen psychologischer Schwächen beschneidet die Freiheit, eine souveräne Entscheidung zu treffen. (Wer mit der Hölle bedroht wird, fällt keine souveräne Entscheidung.) Wenn ich also für die Freiheit plädiere, Religionen frei ausüben zu dürfen, dann gilt das nicht für die Freiheit, anderen eben diese Freiheit mit allerlei Tricks wieder zu nehmen.

Das ist der Grund, warum ich das Recht des Einzelnen auf seine Religion (und seine Abkehr davon) achte und schätze. Aber jene, die dieses Recht missbrauchen und verfälschen, mit der Absicht, die Freiheit in ein Joch zu verwandeln und andere vor ihren Karren zu spannen, stoßen auf meine Kritik.

Freiheit ist ein sehr hohes Gut, das gegen die Religionen und vor allem gegen die Kirchen erfochten wurde. Freiheit ist jedoch kein Freibrief für Scharlatanerie.

[Schwarzfahrer]

Nun gut, dann bin ich wohl jetzt dran mit Warum es ok ist, religiös zu sein..
Danke für den ersten Absatz, den könnte ich glatt übernehmen.

Zitat von Jörn

Es ist ok, religiös zu sein, weil es ok ist, zu denken und zu glauben, was man will. …
ist die Freiheit, sich eine beliebige Religion zu wählen und diese auch wieder zu verlassen, ...die Rück-Eroberung eines selbstverständlichen Rechts der Antike.

Religion ist aber auch o.k. (oder besser: kann o.k. sein) weil es dem Bedürfnis vieler Menschen entgegenkommt, eine "endgültige" Instanz zu haben, der die Verantwortung für all das trägt, was uns in diesem Leben belastet und unerklärlich ist. Das können unverstandene Naturphänomene sein, Häufung von Unglück, Krankheit, oder einfach die Frage nach einem Sinn unseres Lebens. Nicht jeder hat die Kraft und Energie, eine eigene Antwort auf diese Fragen zu suchen, oder die Gelassenheit, sich abzufinden, daß es keine endgültige Antwort gibt. Ein Glaube, der nicht mehr hinterfragt werden muß, kann dann die Sicherheit geben, positiv dem Leben gegenüberzustehen. Und es gibt Religionen, bei denen dieser Glaube tatsächlich als Motivation und Antrieb für eine besonders menschenfreundliche, altruistische Haltung dienen kann.
Auch ist die Zugehörigkeit zu einer Religion für viele Menschen identitätsstiftend, d.h. das grundsätzlich soziale Wesen Mensch definiert dadurch breite soziale Gruppen, zu denen man durch seine Religion vorbehaltlos und ohne besonderen eigenen Beitrag dazugehört, in der man sich geborgen fühlt. Das kann natürlich auch pervertiert werden, besonders durch die monotheistischen Religionen mit ihrem Alleinherrschaftsanspruch, aber vom Grundsatz ist es ein an sich positiver Aspekt für mich.
Desweiteren kann Religion hilfreich sein, einer Gesellschaft einen moralischen Rahmen zu definieren (war wohl bei der Entstehung der meisten Religionen ein wesentlicher Aspekt, wenn auch oft pervertiert und durch Machtinteressen mißbraucht).

Bekämpft und missachtet wurde diese Freiheit von den monotheistischen Religionen.

Stimmt, und zwar ursprünglich von allen gleich. Wobei ich die unterschiedliche Entwicklung der drei Großen interessant finde, weil dadurch die Bewertung der aktuellen Ausprägung der jeweiligen Religion stark bestimmt wird: Alle drei bauen im Wesentlichen aufs Alte Testament, in dem Gott ein auserwähltes Volk in die neue Heimat führt, und sie alle andersgläubigen ausrotten läßt, damit sie dort siedeln können.
Die Juden als Volk haben sich davon im Laufe der Jahrtausende ziemlich entfernt, und pflegen seit langem eine Religion einer selbstbewußten, sich als elitär wahrnehmenden Minderheit ohne Missionsansprüche - der Rest der Welt kann ihnen gestohlen bleiben, was Religion angeht. Die Christen haben sich vom Feuer-und-Schwert Missionseifer zu einer Religion der Nächstenliebe hinbewegt (mache ich an der Praxis der Gläubigen, nicht an der Amtskirche fest), die die Agressivität weitgehend hinter sich ließ, und sogar immer weniger tut/tun kann, um auch nur die eigenen Glaubensgenossen zu schützen (Stichwort Christenverfolgung weltweit), geschweige denn andersgläubige zu bedrängen. Nur bei den Moslems ist noch sehr viel von der ursprünglichen Exklusivität des biblischen Monotheismus erhalten geblieben, mit einer breiten Unterstützung von Thesen wie: der Islam soll Weltreligion werden, Andersgläubige sind minderwertig, vom Glauben Abfallen verdient die Todesstrafe. Man kann nur hoffen, daß sich das in weiteren Jahrhunderten auch entschärft.

Die Aufklärung hingegen beschreibt den Menschen als souveränen Akteur, der seine Entscheidungen frei fällt und ein Recht dazu hat. Es ist also keine inhaltliche Frage, sondern ein allgemeines Prinzip: Der freie Mensch kann eine Religion haben oder nackt im Eismeer baden. Entscheidend ist, dass er ebenso frei wieder herauskommt wie er hereinkam.

Genau. Die Freiheit der Religion ist auch die Freiheit, diese zu wechseln oder ganz darauf zu verzichten. Das geht natürlich grundsätzlich gegen das Prinzip der meisten Religionen, besonders der monotheistischen, warum die Religionsfreiheit ein grundsätzlich etwas problematisches Konzept ist.

Darum würde ich noch formulieren: Religion ist o.k. wenn durch die Ausübung der Religion keine anderen Menschen (weder der eigenen, noch einer anderen Religion) zu Schaden kommen oder in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, wenn die Einhaltung religiöser Regeln nie über die Gesetze, oder auch über die Gebräuche der Umgebung gestellt werden, wenn also die konstruktive, positive soziale Interaktion nie durch religiöse Vorschriften eingeschränkt wird. D.h. ich finde Religion als eine Geisteshaltung, als eine Lebensphilosopie und seelische Unterstützung voll o.k., nicht aber als ein das Leben in alltäglichen Details und Handlungen bestimmender Zwang zur Abgrenzung von Andersgläubigen.

[Jörn]

Gut. Ist es erlaubt, darauf nochmal zu antworten?

Der erste Absatz beschreibt die Nützlichkeit der Religion, nämlich durch Befriedigung von Bedürfnissen:

weil es dem Bedürfnis vieler Menschen entgegenkommt, [zahlreiche Beispiele]

Nun ist aber auch die Sklavenhaltung nützlich, nämlich für den Sklavenhalter. Diebstahl ist nützlich, nämlich für den Dieb. Ich halte das Argument der Nützlichkeit daher für nicht stichhaltig.

Eine minimale Erfordernis wäre, die Nützlichkeit für den Gläubigen zu beweisen. Eine lediglich behauptete Nützlichkeit reicht nicht aus.

Warum soll es für Oma Schmidt nützlicher sein, an einen Schöpfergott zu glauben als an die Evolution? Die Evolution ist zudem leichter zu verstehen als die Dreifaltigkeit, und insofern entfällt auch das Argument, dass religiöse Antworten für schlichte Gemüter eben leichter zu begreifen wären.

Ich würde behaupten, dass den Leuten das Bedürfnis nach einem Schöpfergott lediglich eingeredet wurde, und dass dieses Bedürfnis per se überhaupt nicht vorhanden ist. Ansonsten müsste man es den Leuten nicht so mühsam einreden, sondern sie kämen von selber drauf. Das ist aber nicht der Fall.

Religion ist o.k. wenn durch die Ausübung der Religion keine anderen Menschen (weder der eigenen, noch einer anderen Religion) zu Schaden kommen oder in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, wenn die Einhaltung religiöser Regeln nie über die Gesetze, oder auch über die Gebräuche der Umgebung gestellt werden, wenn also die konstruktive, positive soziale Interaktion nie durch religiöse Vorschriften eingeschränkt wird. D.h. ich finde Religion als eine Geisteshaltung, als eine Lebensphilosopie und seelische Unterstützung voll o.k., nicht aber als ein das Leben in alltäglichen Details und Handlungen bestimmender Zwang zur Abgrenzung von Andersgläubigen.

Du schreibst, Religion wäre ok, wenn folgende Bedingungen erfüllt seien:

- kein Schaden für sich selbst und andere
- keine Einschränkung der Freiheit
- keine Verletzung von Gesetzen oder Bräuchen
- keine Beeinträchtigung des sozialen Lebens
- keine Abgrenzung von Andersgläubigen.

Darf ich mich erkundigen, welche fantastische Religion diese Kriterien erfüllt?

Es klingt für mich so, als wolltest Du suggerieren, dass ausgerechnet das Christentum diese Kriterien erfüllt? Um diesen erstaunlichen Spagat hinzubekommen, müsstest Du die Fakten schon sehr dehnen. Ich hege den Verdacht, dass es Dir genau darauf ankommt. Denn praktisch alle Deine früheren Argumente waren Relativierungen: Ist nicht so wild, interessiert mich nicht, bin nicht betroffen, war früher schlimmer, ist im Islam noch schlimmer, und so weiter. Darauf folgen weitere Relativierungen:

- Kirchen harmlos (interessiert keinen)
- Klerus harmlos (hört keiner mehr zu)
- Katechismus harmlos (liest keiner)
- Bibel harmlos (veraltet).

In diesem Sinne reden wir auch aneinander vorbei. Meine Kritik hat ihren Ausgangspunkt darin, dass Deine Liste an Bedingungen (kein Schaden anrichten, ..., siehe oben) vom Christentum nicht erfüllt wird.

Ich behaupte nicht, dass dies die einzige Möglichkeit der Argumentation darstellt. Aber ich beschäftige mich sehr intensiv mit dem Christentum, und ich erkenne es in Deiner Argumentation nicht wieder.

Zitat von Schwarzfahrer

Desweiteren kann Religion hilfreich sein, einer Gesellschaft einen moralischen Rahmen zu definieren

Einverstanden. Religion kann einen moralischen Rahmen definieren.

Aber ich gehe doch sehr davon aus, dass wir meine Moral als verbindlich für alle ausrufen?

Wie einigt sich eine Gesellschaft auf eine verbindliche Moral? Es werden ja wohl nicht plötzlich alle Leute einer Meinung sein, oder doch? Wie gelingt es also einer Kirche, die Moral festzulegen und als verbindlich zu erklären? Warum diese und keine andere? Warum muss sie verbindlich sein?

Dieser ach-so-gloreiche "moralische Rahmen" basiert in Wahrheit auf Betrug und Gewalt. Betrug deswegen, weil eine göttliche Urheberschaft vorgegaukelt wird, die nicht existiert. Gewalt deswegen, weil keine Moral von allen akzeptiert werden wird, schon gar nicht, wenn sie religiös begründet wird. Sie wird allenfalls durchgesetzt. Nichts hat mehr Widerspruch und Gewalt hervorgerufen als Religion. Und gegen nichts wurde mehr verstoßen als gegen religiöse "Moral" (vor allem von den Gläubigen selbst).

Echter gesellschaftlicher Konsens entsteht durch eine freie Debatte, durch Demokratie, durch möglichst große Freiräume und durch die Vorläufigkeit der Ergebnisse, die jederzeit (wenn auch oft mit Mühen und Geduld) verändert werden können.

Ich stimme vielleicht nicht mit der Moral oder Weltsicht der CDU/CSU überein, aber immerhin habe ich mit eigenen Augen die demokratische Abstimmung verfolgt, der eine enorm ausführliche Wahldebatte vorausging, und bei der ich mich beteiligen konnte. Nur deswegen akzeptiere ich die Ergebnisse, auch wenn sie nicht völlig meiner Meinung entsprechen. Hingegen: Die Moral des Papstes ist mir völlig schnuppe.

Daran kann man sehen: Der moralische Frieden einer Gesellschaft entsteht durch Teilhabe, und nicht durch Verkündigung.

Im Übrigen ist die Moral der Bibel und der kath. Kirche grauenvoll. Beispiele wurden im Thread ausführlich dargestellt.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Jörn

Gut. Ist es erlaubt, darauf nochmal zu antworten?

Das mußt Du mit dem Hausherrn ausmachen Lassen wir es drauf ankommen.

Der erste Absatz beschreibt die Nützlichkeit der Religion, nämlich durch Befriedigung von Bedürfnissen:...Eine minimale Erfordernis wäre, die Nützlichkeit für den Gläubigen zu beweisen. ...Warum soll es für Oma Schmidt nützlicher sein, an einen Schöpfergott zu glauben als an die Evolution? Die Evolution ist zudem leichter zu verstehen als die Dreifaltigkeit, und insofern entfällt auch das Argument, dass religiöse Antworten für schlichte Gemüter eben leichter zu begreifen wären.

Du hast offenbar keine solchen tiefgläubigen Menschen getroffen, wie ich. Die abstrakt-logische Evolution kann doch nie das gleiche bieten, wie ein allmächtiger, allwissender Herr, der alle Verantwortung auf sich nimmt, dem man Anteilnahme oder was auch immer zuschreiben (nenne es fantasieren) kann, den man um Beistand bittet, o.ä.. Mir hat so jemand mal explizit auf Fragen wie Deine gesagt, daß sie ohne die Vorstellung von einem Gott an der Welt verzweifeln müsste. Diese Vorstellung gab ihr den Trost und die seelische Sicherheit, mit dem Leben zurechtzukommen. Und ich kenne auch unreligös erzogene Leute, die mit 30 den Buddhismus entdeckt haben, und damit einen Sinn in ihrem Leben fanden, eine Lücke füllen konnten. Ich kann beides nicht nachvollziehen, aber ich akzeptiere es.

Ich würde behaupten, dass den Leuten das Bedürfnis nach einem Schöpfergott lediglich eingeredet wurde, und dass dieses Bedürfnis per se überhaupt nicht vorhanden ist. Ansonsten müsste man es den Leuten nicht so mühsam einreden, sondern sie kämen von selber drauf. Das ist aber nicht der Fall.

Ich traf in meinem Leben mehrere solche Leute, das gibt es also sehr wohl. Auch wurde nicht allen Baghwan-Anhängern von klein auf das gleiche eingeredet.

Darf ich mich erkundigen, welche fantastische Religion diese Kriterien erfüllt?

Nicht eine bestimmte Religion erfüllt dies, sondern Menschen, die ihre Religion auf diese Weise leben, wie ich so manche kennenlernen durfte.

Es klingt für mich so, als wolltest Du suggerieren, dass ausgerechnet das Christentum diese Kriterien erfüllt?

Nein, allerdings traue ich es heutigen europäischen Christen und manchen Buddhisten eher zu, zu einer solchen Einstellung zu kommen, als den meisten anderen mir bekannten Religionen (von den Antiken Griechen vielleicht abgesehen...).

Denn praktisch alle Deine früheren Argumente waren Relativierungen:

Nun, wenn ich das Christentum nicht so in Bausch und Bogen verurteile, wie Du, liegt daran, daß ich darin primär nicht das biblisch-dogmatische, sondern die von einzelnen Menschen gelebte Möglichkeit, wie das von z.B. meiner Großtante gelebte Christentum sehe, und ansonsten immer gerne verschiedene Religionen vergleiche, da mich das Phänomen Religion als solches interessiert.

In diesem Sinne reden wir auch aneinander vorbei. Meine Kritik hat ihren Ausgangspunkt darin, dass Deine Liste an Bedingungen (kein Schaden anrichten, ..., siehe oben) vom Christentum nicht erfüllt wird.

Tja, nicht vom dogmatischen, von der Amtskirche vertretenen, aber sehr wohl von vielen einzelnen Christen (und anderen) in ihrem Alltag.

Ich behaupte nicht, dass dies die einzige Möglichkeit der Argumentation darstellt. Aber ich beschäftige mich sehr intensiv mit dem Christentum, und ich erkenne es in Deiner Argumentation nicht wieder.

Und ich beschäftigte mich öfter mit religiösen Menschen, und ich erkenne die positiven Beispiele unter ihnen in Deiner Argumentation nicht wieder . So unterschiedlich können Perspektiven und Erfahrungen sein.

Wie einigt sich eine Gesellschaft auf eine verbindliche Moral?

Religion war in der frühen Menschheitsgeschichte wesentlicher Träger und Vermittler von Moralvorstellungen, die eine Gesellschaft zusammenhielten. Diese Rolle ist kaum strittig, glaube ich.

Es werden ja wohl nicht plötzlich alle Leute einer Meinung sein, oder doch?

Natürlich nicht; Religion konnte aber wirken, weil alle eher eine nicht ganz greifbare "höhere Autorität" akzeptieren, als die Vorgaben eines noch so mächtigen Menschen. Religion ist in diesem Sinne ein "Erziehungsvehikel", um die Menschliche Schwächen auszutricksen - zum Wohle der Allgemeinheit. Wenn dann die Religion sich nicht mit der Entwicklung der Gesellschaft modernisiert, wird es zum Anachronismus und rückständig.

Dieser ach-so-gloreiche "moralische Rahmen" basiert in Wahrheit auf Betrug und Gewalt.

Kann man so hart ausdrücken - aber das gilt dann ähnlich überspitzt auch für manche unserer Gesetze, bei denen auch "vernünftige" Argumente vorgeschoben werden, um Partikulärinteressen durchzusetzen oft zum Nachteil der Mehrheit. Gesetze werden auch "durchgesetzt", weil die Menschen nun mal nicht freiwillig auf ihren Vorteil verzichten.

Im Übrigen ist die Moral der Bibel und der kath. Kirche grauenvoll. Beispiele wurden im Thread ausführlich dargestellt.

Stimmt, aber nicht die von vielen Christen, die etwas anderes aus der Bibel für sich ableiten.

[qbz]

Zitat von Schwarzfahrer

..........
Religion war in der frühen Menschheitsgeschichte wesentlicher Träger und Vermittler von Moralvorstellungen, die eine Gesellschaft zusammenhielten. Diese Rolle ist kaum strittig, glaube ich.

Als eine wesentliche Funktion der indigenen, ethnischen Religionen (Naturreligionen) bezeichnen Ethnologen in der Regel die Abgrenzung des eigenen Stammes von anderen Stämmen und Gruppen sowie die Funktion der Identitätsstiftung. Praktisch jeder Stamm, jede Gruppe verfügt(e) über eigene Kulte, seine Geister, mit denen die Natur beseelt wird, und eigenen rituellen Körperschmuck. Es gab eine riesige Vielfalt. Diese im Alltag verankerten und auf die bessere Bewältigung des Diesseits ausgerichteten Formen gehörten habituell zur ethnischen Gruppe und man wollte diese nie auf andere, fremde Stämme weitergeben, die wiederum ihre eigenen Merkmale hatten.

Zitat von Schwarzfahrer

Natürlich nicht; Religion konnte aber wirken, weil alle eher eine nicht ganz greifbare "höhere Autorität" akzeptieren, als die Vorgaben eines noch so mächtigen Menschen. Religion ist in diesem Sinne ein "Erziehungsvehikel", um die Menschliche Schwächen auszutricksen - zum Wohle der Allgemeinheit. Wenn dann die Religion sich nicht mit der Entwicklung der Gesellschaft modernisiert, wird es zum Anachronismus und rückständig.

Im Unterschied zu den indigenen Völkern formulierten die monotheistischen Religionen ein die Ethnien übergreifendes verschriftlichtes Weltbild. Diese Religion erfüllt dann auch nicht mehr die Funktion der Stammesabgrenzung und ethnischen Identitätsstiftung. Die ursprünglich indigenen Völker erhielten alle zwangsweise das gleiche Taufbekenntnis und lebten evtl. ihre identitätsstiftenden Riten, falls notwendig, lokal weiter. Offenbar eignete sich das frühe Christentum für ein Imperium wie Rom als Staatsreligion.

Mit der einzigen und höchsten Autorität (Gott) legitimierten sich später die Herrschaftsansprüche des Klerus (1. Stand, professionalisierte Religion) und des Adels (2. Stand) im Heiligen Römischen Reich gegenüber den Bauern (90 % der Bevölkerung im Mittelalter, 3. Stand), Handwerkern und Kaufleuten und den missionierten Völkern im Kolonialismus oder die Herrschaft des Klerus in den heutigen Gottesstaaten.

Damit teilte sich eigentlich das Christentum seit der Verkündung der Staatsreligion bis zum Beginn der Neuzeit auf in eine riesige Mehrheit von Getauften, die von einer kleinen Minderheit von Getauften unterdrückt, geknechtet, erniedrigt und ausgebeutet wurde. Und es stellt sich mir die ernsthafte Frage, was das kulturell Gemeinsame im alltäglichen Leben von den extrem früh sterbenden Bauern und Leibeigenen im Mittelalter und dem Adel und Klerus war, der vom Zehnten der Bauern, von Leibeigenen und Frondiensten lebte oder später von den versklavten Völkern. Für den Besuch der Gottesdienste am Sonntag fehlten den Bauern die Kirchen in der Nähe und die Zeit. Liebesehen gab es weder bei den Adligen noch bei den niederen Ständen. Ehen hingen davon ab, wie man damit am besten den Besitz vermehrte bzw. bei den Bauern überlebte.

Wie die Bauern und gemeinen Stände damals Religion auffassten, äusserte sich vielleicht am ehesten schriftlich in den Zielen der Bauernaufstände, die sich gegen den Klerus, die Klöster und den Burgadel (Zerstörung der Burgen) richteten, aber nicht gegen Christus/Gott. Dafür wurden sie von den Stellvertretern Gottes ermordet, ca. 70 000-100000, weil sie die weltliche Ordnung Gottes und die Obrigkeiten verändern wollten. Mit solchen Assoziationen im Hintergrund fällt es mir halt immer etwas schwer, "Religion als Erziehungsvehikel zum Wohle der Allgemeinheit" zu verstehen, auch wenn einzelne christliche Menschen wie Deine Grosstante seit jeher in allen Schichten bewundernswert karitativ tätig sind.

[Jörn]

@schwarzfahrer
Es ist schwer darauf zu antworten, denn meinen Einwand der ständigen Relativierungen habe ich ja bereits vorgetragen, und es nützt ja nichts, wenn ich es laufend wiederhole.

- könnte sein..
- kenne einige Leute, die...
- meine Großtante hat...
- wäre in Zukunft denkbar...
- habe jemanden getroffen...
- mir hat jemand gesagt...
- die Leute meinen...

Zudem finde ich es schwierig, mit Anekdoten zu argumentieren, die nicht allen zur Prüfung offenstehen, beispielsweise Erzählungen über Deine Großtante oder über irgendwelche Leute, die Du getroffen hast.

Ich kann natürlich gerne haufenweise Anekdoten von irgendwelchen anderen Leuten erzählen, die genau das Gegenteil belegen. Aber diese Form der Debatte ist sehr mühsam.

Ich beschränke mich daher auf andere Bereiche, in der Hoffnung, dass es neue Aspekte beleuchtet.

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1. Aberglaube

Mir hat so jemand mal explizit auf Fragen wie Deine gesagt, daß sie ohne die Vorstellung von einem Gott an der Welt verzweifeln müsste. Diese Vorstellung gab ihr den Trost und die seelische Sicherheit, mit dem Leben zurechtzukommen.

Jemand kommt also mit dem Glauben besser im Leben zurecht. Tja, dann habe ich für diesen "jemand" schlechte Nachrichten, denn er hängt einem Aberglauben nach. Das ist sein gutes Recht. Und weiter?

Die Frage ist nicht, ob es legitim ist, abergläubisch zu sein. Sondern die Frage ist, ob es legitim ist, anderen Leuten einen Aberglauben einzureden, um davon zu profitieren. Auf der Anklagebank sitzt nicht dieser "jemand", sondern der betreffende Priester oder die Kirche.

Deine Anekdoten von "irgendjemand" oder Deiner Großtante treffen also nicht den Kern meiner Kritik, da ich, wie schon so oft wiederholt, keine Kritik an den Gläubigen übe, sondern an den Verkündern.


2. Perspektive

Ich erzähle Deine Geschichte mal aus der Perspektive des Verkünders. Ich verwende dazu exakt Deine Worte: "[Ich rede den Leuten ein,] dass sie ohne die Vorstellung von einem Gott an der Welt verzweifeln müssten. Diese Vorstellung gibt den Leuten den Trost und die seelische Sicherheit, mit dem Leben zurechtzukommen."

Oder aus der Perspektive des Nachbarn von Deinem "jemand": "[Da war heute so ein komischer Typ im Treppenhaus, der wollte den Leuten einreden,] dass sie ohne die Vorstellung von einem Gott an der Welt verzweifeln müssten. Diese Vorstellung sollte den Leuten den Trost und die seelische Sicherheit geben, mit dem Leben zurechtzukommen."

Eine letzte Variante, diesmal mit einem anderen Text: "Ich hab' heute wieder einen Haufen Versicherungen verkauft und gut daran verdient. Die Versicherungen bestehen aber nur aus Altpapier, und die Firma gibt's überhaupt nicht. Aber die Leute fühlen sich dadurch sicher und beschützt."

Man sieht daran, dass die Geschichte vom treuherzigen Gläubigen, der an seinem einfachen Götterglauben hängt, schnell Risse bekommt, wenn man die Geschichte aus der Perspektive der Wahrsager, Kartenleser oder Priester erzählt.


3. Fehlschluss

Außerdem unterliegt dieser Aberglaube einem Fehlschluss. Denn der wesentliche Teil dieses Aberglaubens besteht darin, dass man ohne ihn an der Welt verzweifeln müsse. Wenn aber der Aberglaube verschwindet, verschwindet ebenso die Verzweiflung, die er vergegaukelt hat.

Die Kunst der Priester ist, solche Fehlschlüsse unters Volk zu bringen und deren Aufdeckung mit lauter Brimborium zu verhindern.

Im Thread rief mal jemand aus voller Überzeugung: "Wenn Jesus gar nicht für unsere Sünden gestorben ist... dann.. dann... sind wir ja alle verloren!" -- Nein, sind wir nicht. Denn mit dem Aberglauben an die Errettung verschwindet auch der Aberglaube an die Verdammung.


4. Quark

ein allmächtiger, allwissender Herr, der alle Verantwortung auf sich nimmt, dem man Anteilnahme oder was auch immer zuschreiben kann, den man um Beistand bittet (...) an der Welt verzweifeln (...) Trost und die seelische Sicherheit

Dieses Suhlen in abergläubischem Quark beeindruckt mich nicht. Soll das ein Argument sein? Falls ja, wie ist es belegbar? Ein Argument ohne Beleg ist keins.

Sorry, ich halte dieses Wortgeklingel nur für den Versuch, irgendwie spirituell zu klingen, in der Hoffnung, dass niemand widerspricht. Diese Worte bedeuten nichts. Weder nimmt irgendein Gott eine Verantwortung auf sich (welche soll das sein? gegen wen verantwortet er sich?), noch nimmt er Anteil (woher willst Du das wissen und wie wirkt es sich aus?), noch leistet er Beistand in der Not oder gibt irgendwelche Sicherheiten (wenn er Sicherheit gibt, wieso braucht man dann Beistand in der Not?).

Ich muss Dir leider auch sagen, dass sich alle diese Behauptungen nicht aus der Bibel belegen lassen. Dass Gott an irgendwas Anteil nimmt und Beistand leistet oder Sicherheit bietet, ist katholisches Geschwurbel. Wer behauptet, Gott nähme Anteil, der behauptet, dass er wüsste, was Gott denkt. Es ist lupenreine Scharlatanerie.

Du sprichst von "Sicherheit, Beistand, Trost oder Anteilnahme". Gottes auserwähltes Volk wurde von den Nazis in Öfen verbrannt. Von "Sicherheit, Beistand, Trost oder Anteilnahme" war nichts zu bemerken. Tut mir leid, wenn ich derart drastische Beispiele nenne. Aber das sind die Tatsachen des Lebens. Man kann den Gläubigen durchaus zumuten, sich mit der Realität zu befassen.

Deswegen: Du sagst, die Gläubigen würden mit ihrem Glauben nicht an der Realität verzweifeln. Der Holocaust ist eine solche Realität. Macht der Götterglaube diese Realität also weniger verzweifelt? Etwa in dem Sinne: "Naja, für irgendwas wird's schon gut gewesen sein, lobet den Herrn"?

Wenn Gläubige heute und mit aktuellem Wissen von "Anteilnahme, Trost, Beistand und Sicherheit" reden, dann ist das erklärungsbedürftig. Es besteht der Verdacht eines verengten Weltbildes und einer gewissen Selbstgerechtigkeit.



5. Großtante

All die Geschichten von "irgendwelchen Leuten", Großtanten oder netten Nachbarn haben, abgesehen von der geringen Aussagekraft, einen entscheidenden Webfehler, auf den ich mich hier konzentrieren möchte.

Wer entscheidet eigentlich über den Glauben der Großtante?

Es kommt mir so vor, als würde eine Kommission über die Verteilung der afrikanischen Kolonien verhandeln. Am Tisch sitzen ein paar Priester, ein paar Gelehrte, ein paar Historiker, und so weiter, und verhandelt wird darüber, was gut für die Großtante wäre.

Aber wieso sitzt die Großtante nicht ebenfalls mit am Tisch? Und wieso gibt es überhaupt einen Tisch? Wer hat all die anderen Leute eingeladen?

Das Abwägen darüber, was für die "einfachen Leute" wohl am besten wäre, missachtet das Recht der Leute, selbst zu entscheiden. Zur Entscheidung gehören zuerst korrekte Informationen. Genau diese werden aber am Verhandlungstisch hin- und her geschoben. Was soll man der Tante sagen? Was würde ihr einleuchten? Die Evolution oder die Genesis? Zu welchem Ergebnis würde welches Märchen führen?

Ich vermute, dass Du Deine Großtante als nobles Beispiel genannt hast, und ich werde auch nur noble Dinge über Deine Tante sagen. Aber wurde die Tante wirklich nobel behandelt, als man sie anlog? Wäre es nicht nobel, der Tante die Wahrheit zu sagen? Sie könnte sich dann immer noch entscheiden, abergläubisch zu sein.

Es ist nämlich ein Unterschied, ob man abergläubisch ist, weil man es selber wollte, oder ob man abergläubisch ist, weil jemand anderes es wollte.

Alle Deine noblen Geschichten von noblen abergläubischen Leuten sind zuvorderst Geschichten von Leuten, die betrogen wurden. Sie wurden zweifach betrogen: Erstens gaukelte man ihnen falsche Informationen vor; und zweitens nahm man ihnen damit die Selbstbestimmheit. Selbstbestimmung ist jedoch ein Menschenrecht, jedenfalls sehe ich es so. Warum soll es das Recht eines Pfaffen sein, über andere Leute zu bestimmen? Er kann gefälligst über sich selbst bestimmen.

Ich kann redlicherweise auf diese Geschichten nicht anders reagieren, als sie zurückzuweisen. Ich schlage vor, den Leuten die Wahrheit zu sagen, damit sie selbst und frei entscheiden können. Erst dann bin ich bereit, darin etwas Nobles zu sehen. Ansonsten wäre es nur eine Glorifizierung von Betrug.