Der Druck das Kind zu taufen oder kirchlich zu heiraten kommt m.M.n. vor allem aus dem jeweiligen familiären Umfeld mehr als von "der Kirche", und basiert meist eher auf Tradition (es war schon immer so) als auf Glauben. Außerhalb der Familie interessiert es meist keinen, ob man kirchlich geheiratet hat, oder die Kinder getauft hat - die gesellschaftlichen Konsequenzen, wenn man es nicht tut, sind vernachlässigbar.
Würde die Kirchen ab morgen z.B. alle Taufen ab 14 oder 18 fordern und durchführen, weil die Kirchenmitgliedschaft und das Bekenntnis zu Gott einer eigenen Entscheidung Heranwachsender / Volljähriger bedürfen sowie die kirchliche Lehrmeinung vertreten, dass ungetaufte verstorbene Kinder einen Platz im Paradies erhalten, würden sich das Taufalter und die familiäre Tradition in kurzer Zeit ändern, weil sich die kirchliche Tradition / Praxis ändert. Davon bin ich überzeugt.
Ich selber hätte gerne auf meine Taufe und die Kirchenmitgliedschaft verzichtet!
Für praktizierende Katholiken ist natürlich die kirchliche Heirat vor Gott als eines der Sakramente wichtig. Stimmt der konfessionslose Ehepartner z.B. einer Kindestaufe nicht zu, wäre die Ehe aus katholischer Sicht auch nicht gültig, weil damit ein Ehehindernis besteht. Meine Mutter z.B. musste damals noch zum Katholizismus konvertieren für die kirchliche Heirat, die für meinen Vater bedeutsam war. Die Konversion ist zum Glück heute nicht mehr notwendig.
Das Christentum ist die Grundlage unserer Kultur, nicht die Amtskirche; die war höchstens ein wesentlicher politischer Akteur in unserer (länger vergangener) Geschichte, und hat natürlich zur Verankerung und Dominanz des Christentum in Westeuropa kräftig beigetragen. Aber die Kultur wurde schon immer durch das gelebte Christentum geprägt, nicht durch die Dogmen.
.......
Es handelt sich um eine über die Jahrhunderte betrachtet vom Wesen her sehr blutige, furchtbare Geschichte und Kultur des praktizierten Christentums, nach innen Repression, Raub, Unterdrückung, geistig, kulturell, militärisch, nach aussen Eroberung, Missionierung, Raub und Mord. Es wurde in diesem Thread darüber in vielen Facetten geschrieben.
Zwingli, Reformator und Bürgermeister von Zürich. Gestützt auf sein Schwert und die Zwingli-Bibel. Gefallen in der Schlacht bei Kappel 1531.
Johannes Calvin, Reformator und Bürgermeister von Genf. 1509-1564.
Zwingli liess die Täufer verfolgen, vertreiben, foltern und ertränken. Unter Calvin wurden Andersgläubige verfolgt, gefoltert, hingerichtet, verbrannt. Luther gratulierte Calvin schriftlich zur Hinrichtung von Häretikern.
Die Zurückdrängung des Christentums ist Grundlage unserer aktuellen Kultur.
Wesentliche Merkmale unserer Kultur sind
- Gleichberechtigung von Mann und Frau
- Religions- und Bekenntnisfreiheit
- Abschaffung der Sippenhaft
- Begrenzung von vormals absolutistischer Macht
- Abschaffung von Tieropfern
- Rechtsstaatlichkeit
- Gewaltentrennung
- Abschaffung der Sklaverei
All dies widerspricht den biblischen Schriften und auch der gelebten kirchlichen Tradition.
Die dann aber auch - man verzeihe mir die Sprache zu später Stunde - irgendwie hohl und unspezifisch ist, da ist nichts mehr was man nicht woanders besser bekommt .....
m.
Ich würde sagen, es ist tatsächlich eine Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen. Ich habe es früher so wahrgenommen, dass es außer einem mehr oder weniger ausgeprägtem Glaube an etwas, kein wirkliches gemeinsames Thema gab. Trotzdem, oder gerade deshalb, waren wir so eine tolle Gruppe. Man musste nichts besonderes können, wissen oder erreichen wollen. Es wurde auch kein Glaube auf den Prüfstand gestellt. Wir teilten viel Zeit miteinander auf Lagern, Touren und in Gruppenstunden, weil wir uns mochten, weil jeder auf seine Weise toll war.
Ich habe meine Zweifel, ob man das so woanders besser bekommt.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Am Schluss läuft es auf die Frage hinaus, ob Jesus für einen Gott oder einen Menschen gehalten wird. Oder mit anderen Worten: Ist er von den Toten auferstanden, ja oder nein? An dieser Frage kommt man nicht vorbei. Das sagte bereits Paulus: "Ist aber Christus nicht auferweckt worden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich."
Sorry Paulus, das sehe ich ein bisschen anders.
Nur weil der Glaube an etwas möglicherweise keinen Einfluss auf die Zeit nach dem Ableben hat, ist er noch lange nicht vergeblich. Der Glaube entfaltet ja bereits eine, für viele Gläubigen positiv wahrgenommene, Auswirkung im Diesseits.
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, es ist fast egal, ob die Story stimmt. Wenn jemand etwas Positives für sich und seine seine Mitmenschen daraus mitnehmen kann, dann passt das doch.
Zitat:
Zitat von Jörn
Auch Moslems?
Die Frage mag klingen, als sei sie nicht ernst gemeint. Aber wenn eine Glaubensgemeinschaft sagt, es gäbe keine Vorbehalte, dann würde man doch vermuten, dass hier nicht die Haarfarbe gemeint ist, sondern der Glaube; dass also jeder ungeachtet seines Glaubens teilnehmen darf und nicht ungeachtet seiner Haarfarbe.
Oder ist es genau umgekehrt? Dass also jeder teilnehmen darf, egal welche Haarfarbe er hat, solange er nur dem vorgeschriebenen Glauben folgt?
Auf den Punkt gefragt: Welche Kriterien sind fest vorgeschrieben und wo nimmt man es nicht so genau? Wenn der Glaube frei ist: Ist es dann überhaupt eine Glaubensgemeinschaft? Und wenn lediglich die Haarfarbe variabel ist: Wäre das nicht etwas läppisch?
Zum Vergleich: Humanistische Vereine, politische Parteien, Sportvereine oder Freizeitgruppen nehmen ganz selbstverständlich alle Menschen auf (eventuell unter Beachtung einer gesetzlichen Altersgrenze). Das gilt auch für Fanclubs, Lesezirkel, Wandergruppen oder Schulen: Sie stehen jedem offen. Deswegen kann man mit Fug und Recht behaupten, dass in diesen Gruppen "jeder ohne irgendwelche Vorbehalte teilhaben darf".
Deine christliche Gemeinde scheint sich aber doch gerade darin von den oben genannten Gruppen zu unterscheiden, dass nicht jeder teilhaben darf, und dass es Vorbehalte (Bedingungen) gibt -- und es würde mich doch sehr wundern, wenn's die Haarfarbe wäre.
Ich würde vermuten, dass Deine christliche Gemeinde sich vielleicht sogar ausschließlich darüber definiert, wer teilhaben darf und welche Vorbehalte es gibt.
Was ist mit Menschen, die in dieser Gemeinde kirchlich heiraten, sich scheiden lassen und danach erneut heiraten? Sind diese Menschen zum Gottesdienst und speziell zur Eucharistie zugelassen? Gibt die Gemeinde ihren offiziellen Segen, in Form einer erneuten kirchlichen Heirat? Oder gibt es Vorbehalte?
Was ist mit Pfarrern dieser Gemeinde, die eine Frau heiraten? Kann der Pfarrer dann weiterhin ohne irgendwelche Vorbehalte teilhaben? Oder wird er rausgeschmissen? Falls er rausgeschmissen würde, scheint mir das ein eindeutiger Vorbehalt zu sein, oder ist das spitzfindig?
Nehmen wir an, der Pfarrer will keinen Ärger und verzichtet auf die Heirat. Aber er hat eine feste Freundin und steht dazu. Wird er rausgeschmissen?
Was ist mit Religionslehrern, die von dieser Kirchengemeine zum Unterricht bestimmt wurden, und die den Schülern mitteilen, dass sie die Geschichte von der jungfräulichen Maria für albern und erfunden halten? Behalten diese Lehrer ihre Anstellung? Oder gibt es Vorbehalte?
Ich habe bewusst das Wort Vorbehalte und nicht (Vor)Bedingung benutzt.
Das bedeutet, dass es zunächst einmal keiner besonderen Anforderungen oder Eigenschaften bedarf. Das ist in anderen Gruppen durchaus so.
- Nimmt man einen Querschnittsgelähmten in ein Fußballteam?
- Einen Linken in einer rechte Partei auf?
- Kann ein kognitiv schwach begabter Mensch wirklich jede Schule besuchen?
...Man könnte die Liste endlos fortsetzen.
Es gäbe dort zumindest einmal beträchtliche Vorbehalte unter den Mitgliedern.
Ich habe die Kirche so erlebt, dass es zunächst keine Vorbehalte gegen andere Menschen gab. Das liegt daran, dass es nur ein sehr diffuses Grundthema (Gott) gibt, mit dem eigentlich keiner so wirklich etwas anfangen kann.
Dass man schlussendlich getauft sein/werden muss, um offiziell dabei zu sein, versteht sich von selbst.
Eigentlich habe ich aber gar keine große Lust, die kath. Kirche zu verteidigen. Ich sehe lediglich auch die positiven Seiten, die es für mich zweifelsfrei gibt.
Ich selber hätte gerne auf meine Taufe und die Kirchenmitgliedschaft verzichtet!
Ersteres ist schließlich nur etwas Wasser auf dem Kopf, hat man bei jedem Duschen. Und auf die Mitgliedschaft kannst Du doch jederzeit verzichten, ohne die geringsten Konsequenzen fürchten zu müssen (habe ich längst getan) - wo ist das Problem? Ich wäre auch gerne kein Pionier gewesen in Rumänien, und habe mich auch als Pionier nicht mit dem Kommunismus identifiziert, trotz der Teilnahme an all dem formalen Unsinn, was dazugehört hat. Austreten hätte dort z.B. den Verzicht auf eine Berufsbildung bedeutet (also keine Lehre oder Studium). Und ich glaube, ein Schüler, der heute nicht mit Greta die Schule schwänzt bekommt mehr Druck vom Umfeld, als wenn er sich aus dem Religionsunterricht ausklinkt. M.M.n. überschätzt Du die Bedeutung der Kirche im Alltag für die Mehrheit der Menschen. Aber die subjektive Wahrnehmung mag bei jedem unterschiedlich sein.
Zitat:
Zitat von qbz
Es handelt sich um eine über die Jahrhunderte betrachtet vom Wesen her sehr blutige, furchtbare Geschichte und Kultur des praktizierten Christentums, nach innen Repression, Raub, Unterdrückung, geistig, kulturell, militärisch, nach aussen Eroberung, Missionierung, Raub und Mord. Es wurde in diesem Thread darüber in vielen Facetten geschrieben.
Stimmt alles, aber es ist eben nicht nur das; Arne hat schon erkannt, daß es mir darum geht, im heute praktizierten Christentum auch das positive für die Menschen zu sehen, nicht nur das Furchtbare, was in Bibel und Geschichtsbüchern steht. Was heute ist, ist nun mal relevanter für uns, als was irgendwann mal war. Übrigens wurde und wird im Namen des Christentums nicht mehr gegen die Menschlichkeit verbrochen, als im Namen vieler anderen Religionen und Ideologien - das sind alles nur Rechtfertigungsversuche für die schlimmsten Taten von Menschen, getrieben von Gier, Haß, Verblendung, Rechthaberei, Macht.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Die Zurückdrängung des Christentums ist Grundlage unserer aktuellen Kultur.
Warum so einseitig? Es ist eben beides Teil unserer Kultur, nicht voneinander zu trennen. Oder sind all die Werke der Europäischen Kunst und Architektur, die allein durch religiöse Inspiration und kirchliche Auftraggeber (sei es Kathedralen, Malerei, Musik) entstanden sind, nicht teil unser Kultur? Prägen biblische Geschichten und Bilder nicht immer wieder Literatur und Alltagsprache? Kultur ist mehr als nur die aktuell gültige moralische Norm, Kultur umfasst viel mehr, und das alles ist engstens mit über 1000 Jahren Christentum engstens verwoben, im Guten wie im Schlechten. Die Aufklärung hat diese Kultur natürlich in der letzten, vergleichsweise kurzen Zeit wesentlich umgestaltet - trotzdem sahen sich wohl die meisten Aufklärer ohne Frage als Christen. Und auch die vorchristliche germanische Kultur ist teil unserer Kultur, auch wenn heute keiner mehr Odin oder Thor anbetet. Ich halte es für sinnlos, Wurzeln der eigenen Kultur zu verleugnen, bloß weil Teile davon nicht mit der heutigen Moralvorstellung konform gehen. Akzeptieren wir eben, daß all das geformt hat, was es heute gibt - das heißt ja nicht, daß man alles auch gut finden muß.
Ansonsten schließe ich mich Rälph an:
Zitat:
Zitat von Rälph
Eigentlich habe ich aber gar keine große Lust, die kath. Kirche zu verteidigen. Ich sehe lediglich auch die positiven Seiten, die es für mich zweifelsfrei gibt.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ich habe die Kirche so erlebt, dass es zunächst keine Vorbehalte gegen andere Menschen gab.
Es ist durchaus möglich, dass Du es so erlebt hast. Aber Dein eigenes Erleben muss nicht objektiv die Realität widerspiegeln.
Du erzählst von Pfadfinderlagern und Wandertouren, und das beschreibt eine besondere Situation. Erstens scheint es sich um eine Gruppe besonders junger Menschen zu handeln (Teenager?), und in diesem Alter stellt sich leicht eine Gemeinschaft ein. Viele Konflikte des Alltags und des Erwachsenenlebens stellen sich noch nicht.
Ich habe Dir solche Konflikte genannt: Ein Pfarrer hat eine Freundin, ein Ehepaar lässt sich scheiden und heiratet erneut. Du bist auf diese Konflikte nicht eingegangen. Den netten Pfarrer aus Deinem Pfadfinderlager hätte die Kirche rausgeschmissen, wenn er eine Freundin gehabt und dies zugegeben hätte. Die Eltern Deines besten Freundes hätten sie rausgeschmissen, wenn diese sich hätten scheiden lassen.
Nun kannst Du vermuten, dass der nette Pfarrer keine Freundin wollte, und dass auch bei den Eltern Deiner Freunde alles in Ordnung war. Aber wie realistisch ist das? Vielleicht haben sich alle etwas vorgespielt.
Ich mache Dir daraus keinen Vorwurf, da Du offenbar aus Deiner Teenager-Zeit erzählst. Aber jetzt, als Erwachsener, könntest Du durchaus etwas hinter die Fassade blicken und Dir überlegen, ob der heilige Schein wirklich so heilig war. Vielleicht hätte Dein netter Herr Pfarrer auch gerne eine Familie oder einen Sohn wie Dich gehabt, wer weiß? Aber die schiere Bösartigkeit einiger Leute hat das verhindert.
Zitat:
Zitat von Rälph
Ich sehe lediglich auch die positiven Seiten, die es für mich zweifelsfrei gibt.
Ja, es gibt sicherlich positive Seiten, und diese sollte man auch nennen. Deswegen ist es gut, wenn Du dies meiner starken Kritik gegenüber stellst, damit sich ein komplettes Bild ergibt.
Ich habe zwei Einwände gegen diese "positiven Seiten". Erstens scheint es sich dabei um Dinge zu handeln, die mit der kirchlichen Lehre entweder nichts zu tun haben, oder es sind Allgemeinplätze. Beispiel: Ein Ferienlager mit Kindern (hat mit dem Christentum nichts zu tun) oder das Sammeln für Bedürftige (ist ein gesellschaftlicher Allgemeinplatz).
Zweitens wird den ahnungslosen Kindern mit dem Lockmittel des Ferienlagers eine Weltsicht beigebracht, die objektiv und beweisbar falsch ist, und von der sie sich später als Erwachsene nur sehr schwer wieder lösen können.
Die Kirchen haben nach meiner Ansicht ein großes Talent, schöne Dinge (Ferienlager, Singen im Chor) zu missbrauchen für Zwecke, die höchst zweifelhaft sind.
Ich war selbst zweimal als Kind in einem Ferienlager und beide Male war es toll. Es waren keine kirchlichen Veranstaltungen.
Zitat:
Zitat von Rälph
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, es ist fast egal, ob die Story stimmt. Wenn jemand etwas Positives für sich und seine seine Mitmenschen daraus mitnehmen kann, dann passt das doch.
Ja, wenn jemand etwas Positives daraus gewinnen kann: Was soll daran schlecht sein?
Aber dieses Argument unterschlägt die negativen Seiten. Man muss beide Seiten betrachten und gegeneinander aufwiegen. Auch die Nazis veranstalteten schöne Ferienlager für Kinder und schufen für die Erwachsenen ein großes Gemeinschaftsgefühl -- so sehr, dass man sich heute noch daran erinnert. Es gab Urlaubsreisen für alle ("Kraft durch Freude"), sicherlich ein positiver Aspekt. Aber wir würden es heute nicht tolerieren, wenn jemand sagen würde: "Wenn jemand etwas Positives für sich und seine seine Mitmenschen daraus mitnehmen kann, dann passt das doch".
Ich sage nicht, dass irgendwer ein Nazi sei. Sondern ich sage, dass die Betrachtung nur der positiven Aspekte, und nur betreffend des eigenen Vorteils, nicht zu einer wahrhaftigen Beurteilung einer Sache führt.
Übrigens hat auch der Glaube an den Nikolaus positive Aspekte (Kinder räumen einmal im Jahr ihr Kinderzimmer selbst auf), aber niemand würde vorschlagen, dass es daher klug wäre, an den Nikolaus zu glauben.
Ersteres ist schließlich nur etwas Wasser auf dem Kopf, hat man bei jedem Duschen. Und auf die Mitgliedschaft kannst Du doch jederzeit verzichten, ohne die geringsten Konsequenzen fürchten zu müssen (habe ich längst getan) - wo ist das Problem?
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Ich trat nach Volljährigkeit mit 18 aus dem Verein aus, noch in der Pfarrei, wo man mich taufte. Heute ginge das ab 14 Jahren.
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