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Alt 31.12.2018, 19:30   #13257
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Na - dann kennst Du Dich ja bei dem Verein höchstwahrscheinlich um Welten besser aus als ich und in Bezug auf das, was die Christen glauben sollen, wenn es nach der Obrigkeit geht, bist Du bestimmt auch fit wie ein Turnschuh :-).
Und ich fange da an ein paar Belanglosigkeiten auszufüheren.
Meine Schwester ging einen ähnlichen Weg wie Du.
Sie war bei den Messdienern.
Ich denke, sie blieb in erster Linie deshalb so relativ lange dabei, weil sie dort Freundschaften geschlossen hatte.
Den Glauben hat meine Mutter von ihrer.
Die war aber wesentlich weniger tolerant als es meine Mutter ist.
Es gab da auch schon mal Spannnungen.
Später ist meine Schwester dann auch ausgetreten aus dem Laden.
Irgendwann hat sich zu viel angestaut, was ihr an der Kirche missfallen hat.
Ich bin noch dabei.
Bin halt bequemer von meinem Wesen her und habe nicht so viel Temperament - also meistens jedenfalls.
So jetzt wollen wir die Jungs und Mädels von der Obrigkeit noch ein bisschen ärgern im alten Jahr :-P ;-)!
https://www.youtube.com/watch?v=p7315h8lri4

Bis dann!

Nachtrag: :-) https://www.youtube.com/watch?v=xzCH_YSztQg
:-) https://www.youtube.com/watch?v=7Bwr-G7XGno

Geändert von ThomasG (01.01.2019 um 04:34 Uhr).
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2019, 14:49   #13258
waden
Szenekenner
 
Registriert seit: 07.01.2014
Ort: München
Beiträge: 1.121
Hallo alle und beste Neujahrswünsche vorab; Dank allen für die Diskussion.

Lieber ThomasG
Danke für deine Ausführungen. Du schilderst nachvollziehbar, wie die Welt aus Gebet und Geborgenheit dein grundsätzlich positives Gefühl gegenüber der Glaubenswelt deiner Großmutter und in abgeschwächter Glaubensstrenge Deiner Mutter hat. Sich davon abzuwenden, ist nicht nur eine persönliche Entscheidung, sondern auch die Ablehnung eines Teiles des Wertesystems der Familie; insofern erfordert das Energie und auch die Bereitschaft, Oma und/Mutter in gewisser Weise zu kränken, was man ja mal grundsätzlich nicht so will. Mir selbst ging es ähnlich, als ich mich mit diesen Fragen intensiver und konsequenter auseinandersetzte.
Andererseits führt Nachdenken und Überprüfen dazu, zu erkennen, dass die biblischen Texte (und die damit die Basis von Judentum, Cristentum und Islam) Menschenwerk sind; das hat im Rahmen dieser Diskussion u.a. Jörn sehr detailliert dargelegt. Das lässt sich insofern nur von extremistischen Gläubigen, die die Anerkennung historischer Fakten absichtlich bestreiten, verleugnen.
Viel häufiger treffen wir in unserem Umfeld die auch von Dir vorgebrachte Ansicht, das wir trotz dieser zentralen Unzutreffenden Behauptung des Wortes Gottes der „modernen“ religiösen Auslegung der Texte ein Wertesystem von Nächstenliebe, Toleranz und Bescheidenheit verdanken, während einer gottlosen Betrachtung der Welt mit den Mitteln der Vernunft diese Aspekte fehlen würden, was eine solche Weltsicht zugleich arm und gierig bis zum rücksichtslosen Turbokapitalismus machen würde.

Allerdings ist doch die Behauptung, über eine 2000 oder 5000 Jahre alte unumstößliche sichere Wahrheit zu verfügen, gänzlich unbescheiden, und hat zu unglaublich viel Leid geführt.
Ich halte dagegen die Ansicht, dass nur der Mensch das Maß der Gesetze sein kann, die er sich selbst gibt und nach denen er handelt, für wesentlich bescheidener: Weil wir nichts gewiß wissen, werden wir immer wieder auf uns selbst zurückgeworfen. Das ist aber nicht kalt und zynisch, sondern zutiefst human. Keine Religion, keine Ideologie, kein Gott und auch nicht die Natur können uns dieses Maß ersetzen. Die Humanität ist - zumindest vorläufig - unser letzter Richter. An ihr müssen wir prüfen, was wir tun.

Was die Toleranz angeht: wir können die Notwendigkeit der Toleranz mit wissenschaftlichen Mitteln sehen: Wenn wir die Fotos der Raumsonde Voyager betrachten und sehen, wie klein unsere Planet in der Weite des Weltalls ist, wird offensichtlich, wie absurd Kriege etc. sind, und dass es notwendig ist zusammen zu halten. Für diese Notwendigkeit braucht es keine übergeordnete Instanz. Die Toleranz und Nächstenliebe erwachsen aus der Notwendigkeit, miteinander auskommen zu müssen.

Für diese Erkenntnisse benötigen wir keine anmaßende Ideologie, ebensowenig für Nächstenliebe, Toleranz und Bescheidenheit.
waden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2019, 19:25   #13259
ThomasG
Gesperrt
 
Registriert seit: 23.01.2012
Beiträge: 4.786
Es freut mich, wenn ich mit meinen Beiträgen dazu beitragen konnte, dass Du Lust dazu hattest uns Deine Gedanken mitzuteilen.
Ich werde mir Deinen Text bestimmt mindestens noch einmal durchlesen und über manches nachdenken.
Als Kind und in der frühen Jugend war ich ja auch nicht so arg religiös.
Meine Mutter hat sich immer gefreut, wenn wir zu dritt in den Gottesdienst gegangen sind und manchmal möchte man seiner Mutter eine kleine Freude machen.
Sie hatte es in ihrem ganzen Leben nicht gerade leicht.
Zum Beispiel hat es nicht viel gefehlt und sie hätte meine Geburt bzw. die Tage danach nicht überlebt.
14 Monate später kam wie gesagt meine Schwester zu Welt und auch hier hätte sie an den Folgen der Geburt sterben können.
Sie hat es verstanden als ich irgendwann dann fast gar nicht mehr in die Kirche gegangen bin.
Ich habe es ihr mit ähnlichen Worten erklärt wie hier und sie sah es genau wie ich selbst, wenn man im Prinzip nur darauf wartet bis der Gottesdienst zu Ende ist, dann bleibt man besser ganz weg.
Meiner Mutter ist denke ich am wichtigsten, dass wir Menschen sind, die sich darum bemühen gute Menschen zu sein.
Ihr Gott ist ein gütiger Gott, der Menschen danach beurteilt wie sie sich im Alltag benehmen und für einen solchen ist es eher nebensächlich, ob man eine Stunde am Sonntag in der Kirche verbringt oder nicht.
Den Vortrag von Eugen Drewermann zu Thema Kapitalismus habe ich mir inzwischen vollständig angeschaut.
Er ist zu ganz ähnlichen Ansichten gekommen wie ich und er dürfte sich mit den gleichen Autoren beschäftigt haben, wie ich es getan habe.
Das freut mich irgendwie :-), denn ich halte viel von ihm.
Lange habe ich nichts von ihm gehört.
Er hat sich dann für die neue Friedensbewegung engagiert und eine beeindruckende Rede gehalten.
Kurz danach kam dann ein langes Interview mit einem gewissen Ken Jebsen :-) ...

Gutes Neues Jahr allerseits :-)!
ThomasG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2019, 15:57   #13260
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von ThomasG Beitrag anzeigen
... sie sah es genau wie ich selbst, wenn man im Prinzip nur darauf wartet bis der Gottesdienst zu Ende ist, dann bleibt man besser ganz weg.
Mir scheint, diese Langeweile, welche viele Menschen in den Gottesdiensten spüren, hat vor allem zwei Ursachen. Erstens weiß der Prediger de facto nichts über irgendwelche Götter und was diese von uns wollen. Wüsste der Pfarrer wirklich etwas über den Schöpfer der Welt, wäre die Kirche gerammelt voll. Tausende Wissenschaftler würden die Kirche belagern. In den Nachrichten würde über nichts anderes berichtet.

Zweitens sind weder die Texte der Bibel noch ihre Auslegungen besonders tiefsinnig. Wir versuchen angestrengt, tiefen Sinn in sie hineinzulesen und offensichtlichen Unsinn zu ignorieren. Wir sind heute in Europa überwiegend humanistisch eingestellt, und lesen nun angestrengt humanistische Dinge aus der Bibel heraus, etwa die Nächstenliebe. Jesus sehen wir heute gerne als ersten Humanisten, als antiken Verkünder der Menschenrechte. Jesus war jedoch ein Kind seiner Zeit und kein Humanist. Er war auch an den Menschenrechten, wie wir sie heute verstehen, nicht interessiert.

Dasselbe Spiel treiben wir mit den Frauenrechten. Wir sehen Jesus als antiken Verkünder der Frauenrechte (was er nicht war), oder lesen dazu passende Aspekte in die Verehrung von Maria hinein. Und so weiter.

Wir lesen Dinge in die Bibel hinein, die aus dem jeweiligen Zeitgeist kommen. Deshalb bringt sie uns keine neuen Dinge nahe, sondern bestätigt scheinbar Dinge, die wir bereits vor ihrer Lektüre für richtig hielten. Das ist für viele Menschen langweilig, und aus meiner Sicht eine mögliche Erklärung dafür, warum kaum jemand die Bibel liest.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2019, 16:15   #13261
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Jesus war Jude. Er war jüdischen Glaubens. Er sah sich selbst nicht als einen Gott, dieser Gedanke wäre ihm ketzerisch und meschugge erschienen. Seine wichtigsten Botschaften und Anliegen waren:

• Das Reich Gottes kommt. Sein Kommen steht unmittelbar bevor. Darum ging er zum Ölberg Jerusalems, um dort auf dieses Ereignis zu warten. Das Gottesreich ist ein diesseitiges (nicht jenseitiges) Reich, eine Art Theokratie.

• Nur die vorzüglichsten Juden können Teil dieses Reichs werden. Alle anderen werden vernichtet.

• Jesus wollte die jüdischen Glaubensbrüder (nicht alle Menschen) auf dieses bevorstehende Gottesreich vorbereiten. Er wollte keine neue Religion gründen. Er wollte keine Kirche gründen.

Da das Reich Gottes jedoch wider Erwarten nicht kam, sondern Jesus stattdessen von den Römern als politischer Störenfried hingerichtet wurde, sagte Jesus am Kreuz: "Gott, warum hast Du mich verlassen?". Es war für die Juden damals offensichtlich, dass er sich geirrt hatte, und auch Jesus sah sein Scheitern ein. Darum wollten die Juden nach Jesu Tod von ihm nicht viel wissen.

Erst als Paulus, der Jesus nicht gekannt hatte, eine Generation später die ganze Geschichte stark umstrickte, interessierten sich Menschen dafür. Vor allem Heiden, kaum Juden. So entstand eine neue Religion, das Christentum, welches auf den Geschichten von Paulus basiert.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2019, 17:31   #13262
schoppenhauer
Gesperrt
 
Registriert seit: 26.10.2007
Beiträge: 3.515
Ok Arne, dann ,glaube' ich dir das mal.

Auf jeden Fall deutet diese einfache, klare Sprache - kein Wort zu viel! - darauf hin, das du dich damit auskennst.
schoppenhauer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2019, 19:53   #13263
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Jesus am Kreuz: "Gott, warum hast Du mich verlassen?".
Zwei Aspekte finde ich dabei besonders interessant:

Erstens: Die Kreuzigung Jesu spielt sich ab im Neuen Testament. Komischerweise finden wir im Alten Testament folgenden Vers:
"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen, bleibst fern meiner Rettung, den Worten meines Schreiens?" (Psalm 22,2)
Da hat wohl jemand abgeschrieben?

Und komischerweise fehlt dieser Satz bei Lukas und Johannes, den beiden späteren Evangelien. Nach deren Auffassung schickt es sich nicht, an Gottes Treue zu zweifeln. Bei denen betont Jesus stattdessen diese Treue (also das Gegenteil):
"Vater, in Deine Hände befehle ich meinen Geist!". (Lukas 23,46)
Aber, so ein Zufall, auch diesen Spruch finden wir in den Psalmen des Alten Testaments:
"Vater, in deine Hand befehle ich meinen Geist" (Psalm 31,6)
Zweitens: Wie bei allen Legenden werden sie mit der Zeit immer wunderbarer. In den frühen Texten war Jesus kein Gott und bezeichnet sich auch nicht so, beispielsweise im Markus-Evangelium. Die Bezeichnung "Sohn Gottes" in diesen frühen Texten meint keine Verwandtschaft, sondern nur die Befolgung göttlicher Gebote. Jeder, der die Gebote befolgte, war in diesem Sinne ein "Sohn Gottes".

Je später die weiteren Evangelien verfasst wurden, desto göttlicher wurde Jesus, bis er schließlich bei Johannes selbst zu einer Gottheit wurde. Dadurch ändern sich auch die Szenen der Kreuzigung. Anstatt dass Jesus etwas widerfährt, handelt er selbst.

Bei Markus wird er nach dem Tod noch auferweckt (Gott handelt, Jesus ist passiv), während er bei Johannes alles in der Hand behält und über sein Leben sagt: "Niemand nimmt es von mir, sondern ich selbst lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen, und ich habe Macht, es wiederzunehmen".* (Johannes 10,18)

Noch später wurde Jesus mit Gott sogar identisch (Trinität, Konzil von Nicäa, 325 n.Chr.).

----
* Was die theologische Frage aufwirft, ob Jesus wirklich tot war, wenn er während seines Todes in der Lage war, sich selbst zu erwecken.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.01.2019, 20:22   #13264
Rälph
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Registriert seit: 03.07.2009
Beiträge: 4.042
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Da das Reich Gottes jedoch wider Erwarten nicht kam, sondern Jesus stattdessen von den Römern als politischer Störenfried hingerichtet wurde, sagte Jesus am Kreuz: "Gott, warum hast Du mich verlassen?". Es war für die Juden damals offensichtlich, dass er sich geirrt hatte, und auch Jesus sah sein Scheitern ein. Darum wollten die Juden nach Jesu Tod von ihm nicht viel wissen.
Ich kenne mich mit der Bibel nicht sonderlich gut aus, obwohl mir natürlich diese letzten Worte bekannt sind. Nach meiner Information sollen sie die Menschlichkeit Jesu bekunden oder so ähnlich. Aber egal, was mich an dieser Stelle interessiert: Wie kommst du zu dem Schluss, dass ausgerechnet diese Aussage der Bibel der Wahrheit entspricht? Denn wenn man deinen Aussagen (an denen ich keine Zweifel habe) folgt, dann verhält es sich doch so:


Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Was wir von Jesus aus Nazareth wissen, passt locker auf eine DIN A5 Seite. Die meisten Informationen über Jesus sind Legenden und freie Erfindungen.
Ist die Vermenschlichung von Jesus vielleicht Teil eines gerissenen Plans von Paulus und den Evangelisten oder warum sollte ausgerechnet ein Satz, der ja einer Kapitulation gleichkommt, überliefert werden? Wird er vielleicht eingeflochten, um die Geschichte der Auferstehung noch gewaltiger wirken zu lassen?
Rälph ist offline   Mit Zitat antworten
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