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Alt 20.12.2018, 14:20   #13193
keko#
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Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Den bereits beschriebenen, rücksichtslosen oder gnadenlosen Umgang mit Resourcen wollte ich bei der Gesamtschau mit in die Waagschale werfen, nicht mehr und auch nicht weniger.
Es ist eine Sache der Sichtweise. Andere Länder, die wir ausbeuten und bombadieren, sehen die von uns hochgelobten "Europäischen Werte" völlig anders. Von der Natur und den Tieren möchte ich gar nicht reden. Oder bezieht sich Moral nur auf ganz bestimmte Dinge?
Es fällt uns schwer, in diesen Dimensionen zu denken. Wir sind dafür geschaffen nur bis zu kleinen Gruppen und Sippen zu denken und bis zum Ende des Jahres, um den Acker zu bestellen und erfolgreich zu ernten. Alles andere fordert hohen Intellekt.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2018, 16:00   #13194
Trimichi
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Beiträge: 7.184
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Es ist eine Sache der Sichtweise. Andere Länder, die wir ausbeuten und bombadieren, sehen die von uns hochgelobten "Europäischen Werte" völlig anders. Von der Natur und den Tieren möchte ich gar nicht reden. Oder bezieht sich Moral nur auf ganz bestimmte Dinge?
Es fällt uns schwer, in diesen Dimensionen zu denken. Wir sind dafür geschaffen nur bis zu kleinen Gruppen und Sippen zu denken und bis zum Ende des Jahres, um den Acker zu bestellen und erfolgreich zu ernten. Alles andere fordert hohen Intellekt.
Welche Länder beuten wir aus? Und wie? Wenn uns die Kolumbianer Kohle verkaufen, damit wir unseren Irrsinn hier weiter betreiben können, ist es die Schuld der Kolumbianer. Zu einem Handel gehören immer zwei, mindestens. Wenn aktuell der brasilianische Präsident grünes Licht für die unlimitierte Abholzug des Regenwalds in seinem Land gegeben hat, wer hat ihn gewählt? Die Europäer? Als Europäer haben wir gelernt, nachdem wir uns über viele Jahrhunderte die Köpfe eingeschlagen haben, friedlich miteinander auszukommen. Frieden seit über 70 Jahren.

Wer bombardiert? Deutschland? Wenn dann höchstens im Auftrag, in Deinem vllt.? In meinem nicht, ich habe DIE LINKE gewählt. Zumal bedingungsloses Grundeinkommen eine vernünftige Sache ist. 1050,- EUR reicht. Wer mehr will darf gerne mehr und noch mehr arbeiten oder sich auch totarbeiten und auch den Müllberg weiter vergrößern. Sparen wäre Konsumverzicht. Die Klimaziele erreichten wir dann allerdings locker.


Sind wir wirklich limitiert in Gruppen und Sippen zu denken? In der Bibel steht so was wie gehet hin und machtet zu Christen alle Völker. Was macht ein Christ? Seid nett zu einander und vertragt euch. Mehr ist es eigentlich nicht. Hattest Du das nicht auch angedeutet? Meine schon mich zu erinnern.

Die sozialpsychologische Sichtweise rüttelt an Einteilungen in Gruppen oder Sippen. Außerdem gibt es das AGG. Niemand darf auf Grund seiner Herkunft, seines Geschlechts usw. diskriminiert werden. Es gibt Forschungen zur Dekategorisierung, wechselseitigen Differenzierung und Rekategorisierung. Rekategorisiert hierbei wird in die oberste soziale Kategorie Mensch. Die Befunde sind noch schwach, aber es gibt sie: die Versuchspersonen identifizieren sich primär als Menschen, dann als Russe, Ami, Europäer, Deutscher, Sachse, Dresdner, Statteilbewoher, Mitglied in einem Sportverein usw.

Was ist der Mensch? Fragte schon Immanuel Kant. Was ist mit Menschlichkeit? Was ist Menschlichkeit? Was passiert nach einer Katastrophe wie Blackout nach Cyberangriff? Rennen alle wild und in Panik umher oder klappt es mit dem menschlichen Faktor, der die Folgen der Katastrophe kompensiert? Gehen wir nach einem Blackout mit Latten aufeinander los oder helfen wir uns mit dem Notwendigsten aus? Bei Hurricans in den Staaten zum Beispiel drehen die Menschen nicht durch, harren gemeinsam aus. So kann man besser mit den Ängsten umgehen, dabei spielt es keine Rolle welcher Sippe oder Gruppe wer angehört.

Vielleicht braucht es tatsächlich eine große Katastrophe oder höherer Gewalt die uns als Menschheit zusammenschweißt. Wobei,Weihnachten reicht eigentlich. In diesem Sinne...
I
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2018, 17:41   #13195
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
In der Bibel steht so was wie gehet hin und machtet zu Christen alle Völker. Was macht ein Christ? Seid nett zu einander und vertragt euch. Mehr ist es eigentlich nicht.
Das ist mir sympathisch, dass Du den Kern des Christentums so wahrnimmst. In den offiziellen Kurzformeln christlicher Lehre ist das für mich nicht erkennbar. Weder in den 10 Geboten noch im christlichen Glaubensbekenntnis steht ein Wort von Frieden oder Sich-Vertragen.

Bereits das 4. Gebot ist eine gewalttätige Drohung, dass mir der Atem stockt:
„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“
Man muss sich vergegenwärtigen, was das bedeutet für die Menschen Indiens, Chinas, Afrikas, Amerikas und Europas außer Palästina, die sich in bester Absicht vor ihren eigenen Göttern niedergeworfen haben. Einfach weil sie dort geboren wurden. Der christliche Gott wird das an deren Söhnen und Töchtern, ihren Enkeln, Urenkeln und Ururenkeln rächen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2018, 10:08   #13196
keko#
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Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Welche Länder beuten wir aus? Und wie? Wenn uns die Kolumbianer Kohle verkaufen, damit wir unseren Irrsinn hier weiter betreiben können, ist es die Schuld der Kolumbianer. Zu einem Handel gehören immer zwei, mindestens. Wenn aktuell der brasilianische Präsident grünes Licht für die unlimitierte Abholzug des Regenwalds in seinem Land gegeben hat, wer hat ihn gewählt?
...
Du schreibst eine ganze Menge Ich bleibe aber schon am ersten Absatz hängen.
Welche Länder wir wie ausbeuten, kannst du googeln, das muss ich hier nicht aufführen. Zudem sollte man darüber im Groben auch Bescheid wissen.
Ergänzen möchte ich nur, dass es gerade in den lateinamerikanischen Ländern eben nicht so ist, dass mündige und gut informierte Bürger ihre Repräsentaten wählen. Z.B. geht der von mir erwähnte Prof. Noam Chomsky in einem seiner Bücher *) detailiert darauf ein, wie die USA Zeitschriften und Politker kaufen, um durch Manipulation ihre Interessen im Vorhof der USA durchzusetzen. Und selbst wenn in manchen Ländern alles mehr oder weniger sauber läuft, ist es ja nicht so, dass eine Mehrheit innerhalb der Repräsentanten automatisch eine Mehrheit innerhalb des Volks bedeutet. Auch bei uns würden manche Entscheidungen anders verlaufen, würde das Volk entscheiden.

*) diejenigen, die das als Verschwörungstheorie abtun, sollte die entsprechenden Bücher lesen, den dort verwendeten Quellen nachgehen und dagegen argumentieren
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2018, 11:17   #13197
Schwarzfahrer
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Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Welche Länder beuten wir aus? Und wie? ...I
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
..Welche Länder wir wie ausbeuten, kannst du googeln, das muss ich hier nicht aufführen. Zudem sollte man darüber im Groben auch Bescheid wissen.
Zu der m.M.n. naiven Vision einer Welt ohne "Ausbeutung", bzw. der Überbewertung dieses alten kommunistischen Kampfbegriffs fällt mir der weise alte Ostblockwitz ein:

Zitat:
In der (Ostblock-)Schule wird Fritzchen aufgefordert, den Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus zu erklären.

Er setzt an: Kapitalismus bedeutet die Ausbeutung des Menschen durch andere Menschen.

Lehrerin: Sehr gut, Fritzchen. Und wie ist es im Sozialismus?

Fritzchen: Genau anders herum.
Ich glaube, es liegt in der unveränderlichen Natur des Menschen, daß fähigere und/oder mächtigere die entsprechend unterlegenen in unterschiedlichem Maße und Weise ausnutzen (ich benutze "Ausbeutung" ungern, das ist für mich wegen der kommunistischen Propaganda ein verbrannter Begriff) . Die Frage ist nur, was der "Ausgenutzte" davon hat. Wenn es nur Schaden ist, ist es höchst verwerflich, wenn aber auch ein Nutzen abfällt, ist es viel schwieriger, moralisch zu argumentieren. Und in den aktuellen Beziehungen der Industrieländer zu den "Entwicklungsländern" ist nun mal oft genug auch ein wesentlicher Gewinn für die letzteren drin - auch wenn oft mehr Fairness und Gewinn für die schwächeren drin wäre. Daher wäre in meinen Augen eine differenzierte Haltung: "wie gehen wir jn bestimmten Punkten fairer miteinander um" deutlich sinnvoller, als die teilweise vermittelten moralisch aufgeladenen Schuldkomplexe, daß "die Industrieländer an allem Elend der anderen Schuld seien", und wir die "Ausbeutung" beenden müssten.
__________________
“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Schwarzfahrer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2018, 13:18   #13198
qbz
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Beiträge: 10.208
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
.......
Ich glaube, es liegt in der unveränderlichen Natur des Menschen, daß fähigere und/oder mächtigere die entsprechend unterlegenen in unterschiedlichem Maße und Weise ausnutzen (ich benutze "Ausbeutung" ungern, das ist für mich wegen der kommunistischen Propaganda ein verbrannter Begriff) ..
Verwenden Sozialisten den Begriff "Ausbeutung im Kapitalismus" meinen sie damit, dass die einen Menschen, die Lohnabhängigen, ihre Ware Arbeitskraft an den Kapitalisten, den Eigentümer der Produktionsmitteln, verkaufen müssen. Die Lohnabhängigen erhalten für ihre Ware Geld zur Reproduktion ihrer Arbeitskraft auf einem bestimmten Niveau. Dieser Betrag ist im industriellen Normalfall geringer als die durch die Verwendung der Arbeitskraft in der Arbeitszeit geschaffenen Werte: Es entsteht im Kapitalismus ein Mehrwert, der dem Kapitalisten gehört, der Profit. Der Kapitalist lässt quasi die Lohnabhängigen länger arbeiten, als für den Erhalt ihrer Arbeitskraft notwendig wäre. Ausbeutung bezeichnet insofern eine politökonomische Kategorie einer bestimmten Gesellschaftsform, des Kapitalismus. (Im Feudalismus bestand die Ausbeutung in der Aneignung des Zehnten vom Ertrag der Leibeigenen und vertraglicher Abgaben der Städte an die Fürsten.)

Im Falle des Imperialismus (im Unterschied zum Kapitalismus), sehen wir mal vom kriegerischen Raub von Ländereien und Ressourcen ab, entstehen Extraprofite wie z.B. durch Kinderarbeit, durch längere Arbeitszeiten und weil die Reproduktionskosten der Ware Arbeitskraft wegen der vielen Arbeitslosen (Reservearmee an Arbeitswilligen) in diesen Ländern gedrückt werden kann. Extraprofite stellen oft nur ein ökonomisches Durchgangsstadium im Kapitalismus dar. (z.B. mittlerweile weltweites Verbot von Kinderarbeit), weil der Staat (in seiner Funktion als ideeller Gesamtkapitalist) bzw. die Staaten in der globalisierten Wirtschaft tendentiell ähnliche Kapitalverwertungsbedingungen für das Einzelkapital schaffen. Ausserdem entstand z.B. in Afrika ein riesiges Heer von Arbeitslosen, weil unsere industrialisierte Landwirtschaft und Industrie die Menschen von den rückständigen Produktionsbedingungen freisetzte.

Im wesentlichen bestimmen dabei die Kräfteverhältnisse zwischen Kapital und den Lohnabhängigen, ihr gewerkschaftlicher und politischer Organisationsgrad, wieviel sie für ihre Ware Arbeitskraft, zur Reproduktion dieser Ware, erhalten (z .B. brachten die Strassenblockaden der Gelbwesten die Erhöhung des Mindestlohnes) und unter welchen Arbeitsbedingungen ihre Arbeitskraft vom Kapitalisten verwendet wird.

Durch die Entwicklung der Produktivkräfte (als Folge der Konkurrenz um die Steigerung der Arbeitsproduktivität) veränderte sich natürlich auch das Leben der Lohnabhängigen weltweit und zu einem Haushalt mittlerweile gehören Waschmaschine, Kühlschrank, Auto etc., statt Waschküche, was in die Reproduktionskosten der Arbeitskraft ebenso wie Gesundheit, notwendige Bildung, Kultur, Sport eingeht. Das ändert aber nichts an der systemischen Ausbeutung, wie man an der weltweiten und zur Zeit wachsenden Ungleichverteilung der Vermögen sofort erkennt.

Geändert von qbz (22.12.2018 um 14:20 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2018, 13:29   #13199
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer Beitrag anzeigen
Und in den aktuellen Beziehungen der Industrieländer zu den "Entwicklungsländern" ist nun mal oft genug auch ein wesentlicher Gewinn für die letzteren drin - auch wenn oft mehr Fairness und Gewinn für die schwächeren drin wäre. Daher wäre in meinen Augen eine differenzierte Haltung: "wie gehen wir jn bestimmten Punkten fairer miteinander um" deutlich sinnvoller, als die teilweise vermittelten moralisch aufgeladenen Schuldkomplexe, daß "die Industrieländer an allem Elend der anderen Schuld seien", und wir die "Ausbeutung" beenden müssten.
Ich verstehe, was Du meinst. Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu. Widersprechen möchte ich teilweise im Punkt der Moral. In vielen Fällen geht es um echte Schuld, nicht um ein mehr oder weniger eingebildetes Gefühl von Schuld ("Schuldkomplexe"). Die westliche Kultur, deren Menschen sich für Ebenbilder Gottes halten, haben anderen Völkern ihr Land gestohlen.

Die Bewohner Nord- und Südamerikas haben ihr Land nicht freiwillig gegeben. Die Menschen Afrikas haben sich nicht freiwillig in den von den Europäern betriebenen Sklavenhandel gefügt. Und so weiter.

Verbrechen dieser Dimension brauchen notwendigerweise eine Ideologie, welche zum Beispiel Völkermorde aus Sicht der Täter rechtfertigt. In unserer jüngeren Geschichte lassen sich dafür, wie Du natürlich weißt, viele Beispiele finden. Die jüdischen Menschen wurden zum Feind jedweder friedlichen Zivilisation ideologisch stigmatisiert; im Kalten Krieg wurde das jeweils gegnerische Lager zu einer großen Bedrohung überhöht, gegen die nur ein zigfacher Overkill an Atomwaffen schützen könne. In früheren Zeiten bildeten monotheistische Dünkel das ideologische Denkmäntelchen für den Raub ganzer Kontinente und die Auslöschung ihrer Völker: Dass man im Auftrag des einzig wahren Gottes handele, dessen Barmherzigkeit und Moral man verbreiten müsse.

Diese ideologischen Rechtfertigungen waren nötig, weil es um offen sichtbares Unrecht und konkrete Unmoral ging. Mir scheint es wichtig zu sein, dass wir das verstehen und einsehen sollten. Wir sind die Nutznießer dieser Bigotterie.

Ideologisch verzerrte Sichtweisen, mit denen Unrecht gerechtfertigt wird, haben wir natürlich auch heute, im Großen wie im Kleinen. Ein US-amerikanischer Soldat, der auf Menschen aus dem Irak schießt, muss sich gewiss sein, auf der Seite der Guten zu stehen, während sein Gegner zu den Bösen zählt. Er benötigt eine ideologische Rechtfertigung. Eine (miss-)brauchbare Ideologie muss stets eine Einteilung in "Gut" und "Böse" bieten.

Wo viel über Gut und Böse gesprochen wird, hat man es stets mit einer aggressiven, wenig kompromissbereiten und selbstgerechten Kultur zu tun. Insofern teile ich Deinen Vorschlag, Kategorien wie Gut und Böse nicht zu verwenden, sondern ohne moralische Aufladung nach fairem Interessensausgleich zu suchen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 22.12.2018, 13:30   #13200
Schwarzfahrer
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Ort: Rhein-Neckar-Dreieck
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Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
... Das ändert aber nichts an der systemischen Ausbeutung, wie man an der weltweiten Ungleichverteilung der Vermögen sofort erkennt.
Tatsache ist bei aller Ungleichheit (die m.M.n. gar nicht zu beseitigen ist, da die Menschen nun mal sehr unterschiedlich sind), daß wesentlicher Zuwachs an Wohlstand für einen Großteil der Bevölkerung nur in (nach Deinen Beschreibungen) vom Prinzip kapitalistisch, "ausbeuterisch" ausgelegten Systemen zustandegekommen ist; alle Versuche von sozialistisch/kommunistischen Staaten mögen zwar eine gewisse Gleichheit erreicht haben, aber nur Gleichheit in Armut und Stagnation, nie im wachsenden Wohlstand. Das sollte zu denken geben, wenn man die "Ausbeutung" grundsätzlich verurteilt.
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