gemeinsam zwiften | youtube | forum heute
Triathlon Trainingslager Südbaden
Keine Flugreise
Deutschlands wärmste Gegend
Kilometer sammeln vor den Wettkämpfen
Traumhafte Trainingsstrecken
Training auf dem eigenen Rad
25.05.-02.06.2024
EUR 390,-
Höhentraining für Amateure - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
Zurück   triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Training > Triathlon allgemein
Registrieren Benutzerliste Suchen Heutige Beiträge

Antwort
 
Themen-Optionen
Alt 11.07.2022, 16:41   #1
smar01
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2022
Beiträge: 315
Höhentraining für Amateure

Bezug nehmend auf den "Kristian Blummenfelt auf der Langdistanz Thread"
https://www.triathlon-szene.de/forum...15#post1670315
hier ein neuer Thread zum Thema "Höhentraining für Amateure".

Dieser Post nimmt Bezug auf:

Zitat:
Zitat von KevJames Beitrag anzeigen
Da liegt ein Missverständnis vor. Mir geht es hierbei nicht nur um meine eigenen Bedingungen. Zumal ich nicht nur an 12h Rennen teilnehme, sondern auch. Mich interessieren hierbei durchaus Effekte, die angesprochene Triathleten davon haben können (Blumenfelt ist ja auch "sehr schwer" ).
Ich bin da nicht so eindimensional, dass mich nicht nur eigene Benefits interessieren.

Aber mal das Experiment zu Ende gesponnen: Was sind Nachteile im Training in Bezug auf mein Körpergewicht? In Bezug auf Training für lange Rennen?
Wenn wir von Ketten sprechen, reichen dann 12 Wochen im Jahr? Müssen es 25 Tage am Stück sein, oder reichen auch 15-20 Tage? Haben wir hierzu konkrete Expertise im Forum?

Ach ja, und welche Rolle spielt das Trainingsvolumen hierbei? Reichen meine popeligen 800h/Jahr, oder ist der Umfang für echte Effekte zu gering?
Ich würde nicht behaupten dass ich ein Experte bin, hab mich aber kürzlich ein bisschen mit Höhentraining beschäftigt. Der größte Nachteil im Training ist wohl, dass die Leistung bei einer gewissen Intesität geringer ist, weshalb manche Profi-Athleten gelegentlich das LHTL Prinzip befolgen und für spezielle Einheiten auf geringere Höhen fahren wo der Effekt der Hypoxie geringer ist (wie es ja bereits Hafu beschrieben hat). Denn Allgemein "reichen" 12-16h Hypoxie pro Tag.

Das Gewicht hat denk ich in sofern eine Einfluss, dass du wenn du z.B. nach Sierra Nevada gehst mit dem Rad halt jedes mal diesen 25km Anstieg hoch musst, es sei denn du willst 5h auf der Rolle fahren. Außerdem brauchst du mehr KH in der Höhe was auch ein limitierender Faktor sein kann.

12 Wochen im Jahr aufgeteilt in 3 mal 4 reichen auf jeden fall, 15-20 Tage reichen wahrscheinlich eher nicht. Die 3-4 Wochen setzen sich aus bis zu einer Woche Anpassungszeit und dann 2-3 Wochen "normalem" Training zusammen.
Um festzustellen ob 15-20 Tage reichen, weil du nur kurz brauchst um dich Anzupassen und schnell der Trainingseffekt einsetzt müsstest du wohl probieren. Also zum Beispiel ein TL mit LD davor und danach machen.

Deswegen heißt es auch normalerweise dass Höhentraining für Amateure nichts bringt, weil es eben so viele Variablen gibt und auch die Intesitätskontrolle wichtiger ist. Da hast du eine Vorteil wenn du sämtliche Trainingsdaten der letzten Jahre hast und dann in der Höhe noch Laktat testest und vielleicht mit einem VO2Master rumrennst und so jemanden wie Olav Bu hast, der die Daten analysiert.

Das Trainingsvolumen spielt da wohl kaum eine Rolle und 800h/J sind jetzt auch nicht gerade wenig v. a. wenn du nur Rad fährst.

Das heißt allgemein gilt die Standard-Antwort: Ist alles sehr individuell.

Ich hoffe dass ich hier grad nicht nur Blödsinn erzählt hab.

Also auf gehts mit der Diskussion ob Höhentraining für Amateure sinnvoll sein kann und sinnvoll umsetzbar ist.

Edit: mir ist aufgefallen dass ich gar nicht auf die 12-Studen rennen eingegangen bin.

Wie Klugschnacker bereits erwähnt hat steigert man die Anzahl Roten Blutkörperchen, somit hat man mehr Hämoglobin und einen besseren Saurstofftransport, wodurch sich die Sauerstoffaufnahme (VO2max) steigert. Dies ist ja aerobe Kapazität, also steigert sich vor allem die Ausdauerleistung und nicht die Sprint-Leistung.

Außerdem zu LHTL: ich kann mich erinnern in einer von den Ingebrigsten Dokus gesehen zu haben, dass sie im HTL (ich glaub in St. Moritz) waren und für eine Bahneinehit auf 800m oder so gefahren sind.

Geändert von smar01 (11.07.2022 um 17:08 Uhr).
smar01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2022, 17:32   #2
KevJames
Gesperrt
 
Registriert seit: 12.07.2014
Beiträge: 1.494
Danke für die Antwort - ich mache das mal ganz konkret (ob ich es tatsächlich so umsetzen wollte, weiss ich selbst noch nicht - also erstmal als Gedankenexperiment zu verstehen:

Was ich theoretisch umsetzen könnte:

Oktober: 16 Tage
Dezember/Januar: 16 Tage
April: 15 Tage
Juli/August: 5 Wochen

Im Radsport beliebter werden Hotels mit Zimmern die entsprechend regulierbar sind. Man müsste also gar nicht in die Höhe fahren, sondern kann im warmen Süden im Flachen trainieren und den Höhenvorteil im Zimmer nutzen.

Das Ausprobierten mit LD davor und danach ist eine gute Idee um eventuelle Anpassungen testen zu können. Das Ganze hat natürlich einen finanziellen Faktor, ist aber letztendlich auch nicht teurer als ein neues Rad, oder ein Coach + Familienurlaub (der mal ein Jahr lang ausfallen müsste ).
KevJames ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2022, 17:44   #3
smar01
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2022
Beiträge: 315
Beim ausprobieren müsste man wohl auch noch auf die Anpassungszeit auf NN achten. Kurzfristig (ca. bis 2 Tage danch) ist nämlich nur das HMV erhöht. Die tatsächlichen physiologischen Anpassungen also gesteigerte Auerstoffaufnahme dauern ien bisschen länger (ca. bis zu einer Woche). Wenn du nur mit Höhenzelt/Höhenkammer trainierst besteht das Problem, dass du für eine tatsächlichen Traininseffekt diese 12-16h pro Tag brauchst und ob das soviel Spaß macht solange in einem Raum zu verbringen, wenn du irgenwo in der Sonne bist ist fragwürdig.
Falls du es doch mal ausprobierst solltest du auf jeden Fall mal berichten wie es lief. Denn ich bin aktuell noch Schüler (11. Klasse Gymnasium) und hab mich für Sportadditum mit Höhentraining beschäftigt. Bis ich mit der Schule fertig bin, werde ich zwar nicht mehr in ein Höhentrainingslager gehen, es interesseirt mich aber dennoch ob ich zum Beispiel von einem HT in den Winter-, Faschings- und Osterferien hätte profiteiren können.
Außerdem stellt sich die Frage ob der Effekt so hoch ist, dass es sich lohnt, die ganze Urlaubszeit (und das geld) für ein HTL auszugeben, wenn man dafür auch 2 Wochen "normalen" Familienurlaub in der Sonne machen kann und nebenbei noch ein bisschen trainieren kann.

Denn: wie nicht nur Dan Lorang sagt: erstmal die Basics richtig machen und ein HTL sind erst die letzten Prozent auf die man zurückgreifen sollte, wenn man alles andere "richtig" macht.

Geändert von smar01 (11.07.2022 um 21:42 Uhr).
smar01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2022, 19:03   #4
NBer
Szenekenner
 
Benutzerbild von NBer
 
Registriert seit: 21.11.2008
Ort: Neubrandenburg
Beiträge: 6.865
Höhentrainingslager spielen aus organisatorischen Gründen kaum eine Rolle im Amateursport, mal von einem Placeboeffekt abgesehen.
Höhentrainingslager lohnen sich so richtig erst ab einer bestimmten Dauer (unter 3 Wochen fährt man eigentlich nicht los) und, und das ist der Knackpunkt für Amateure, erst ab einer bestimmten Wiederholungszahl. Man spricht von Höhenketten. Also wenn schon NUR 3 Wochen, dann mehrere Trainigslager hintereinander, nur unterbrochen von einigen Wettkampfaufenthalten im Flachen.
NBer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2022, 20:13   #5
valentin
Ist alles so schön bunt hier!
 
Registriert seit: 03.02.2012
Beiträge: 17
Hey Tria-Gemeinde, freut mich, dass das Thema Höhentraining hier diskutiert wird!

Mehr durch Zufall habe ich die letzten 2 Jahre auf 2300 bzw. 2600 Höhenmetern in Ecuador verbracht und versucht, ein regelmäßiges strukturiertes Training durchzuführen.
Durch vorherige Aufenthalte in Nepal wusste ich, dass mein Körper eher empfindlich auf die Höhe reagiert. Daran hat sich bis heute nichts geändert, sodass ich mich bis heute ab ca. 3500 Meter sehr schlecht fühle (v.a. Schwindel), wohingegen meine Partnerin mit 0 Ausdauersport locker neben mir hertänzelt.

Durch logistische Schwierigkeiten im Ausland habe ich mich im ersten Jahr auf das Laufen/ Trailrunning konzentriert und auf meinen ersten 100er in den Alpen hintrainiert. Laufumfänge lagen im ersten Jahr bei rund 60-70km die Woche und sind bis zum Wettkampf auf maximal 90-100 km angestiegen. Die Intensitäten SOLLTEN bei mir vor allem im aeroben Bereich liegen, was ein echtes Problem darstellt, wenn man schon bei einem 5er Schnitt 20 Pulsschläge über der gewohnten Frequenz liegt. Spannend war das Training mit den Läufern und Triathleten vor Ort, die von Geburt an nichts Anderes gewöhnt sind. Beim Laufen liegen die Einbußen bei mir bei rund 15-20 Sekunden auf den Kilometer. Am Beispiel von 1000er-Intervallen wären das bei mir rund 3:30 auf Meereshöhe und hier oben reicht es für maximal 03:45 bei ähnlicher, wenn nicht leicht längerer Pause wie auf MH. Das deckt sich mit anderen Europäern, die hier seit längerem auf der Höhe leben und trainieren. Einige Erkenntnisse nach dem ersten Jahr waren: Die Intensität insbesondere bei Bergläufen ist absolut nicht vergleichbar mit denen auf Meereshöhe und man kommt sehr schnell in den anaeroben Bereich. Die Regeneration ist drastisch schlechter und nimmt m.E.n. immer mehr ab, je länger man hier oben lebt. Das heißt in puncto Regeneration konnte ich mich nie richtig anpassen, sodass die Umfänge auch nach 2 Jahren immer sehr viel geringer waren als auf MH. Daher musste ich zwangsläufig rund alle 2 Monate absteigen auf tiefere Lagen, um das Gefühl kompletter Erholung überhaupt zu spüren. Nach 2 Tagen auf MH ging es jedes Mal wesentlich besser und auch das Gefühl eines „Höhenlochs“ nach längerer Zeit auf der Höhe war jedesmal weniger bis garnicht mehr spürbar. Leistungsmäßig gab es nach jedem Höhenaufenthalt einen Leistungssprung, wobei ich hier v.a. das Laufen als Erfahrungswert habe. Bei einem 6-wöchigen Aufenthalt in Deutschland letztes Jahr konnte ich meine PB auf 5km von 17:20 auf 16:40 drücken, ohne spezifisch dafür trainiert zu haben. Die ersten Tage nach langem Höhenaufenthalt sind wirklich unbeschreiblich. Das Gefühl, als hätte man ewig Luft und die Limits liegen nur auf muskulärer/koordinativer Ebene. Die Rückkehr auf die Höhe wird jedesmal einfacher und ich habe mich auch nach mehrwöchigen Aufenthalten auf MH in 2 Tagen wieder in Ecuador akklimatisiert.

Das eigentliche Ziel, der 100Km-Lauf in den Alpen, hat dann auch sehr gut funktioniert. Ich kam während keines Anstieges bei den 4600hm an die Grenzerfahrungen, die ich hier auf der Höhe gemacht habe. Daher sehe ich neben körperlichen Anpassungen einen großen Benefit auch auf der mentalen Seite. (Vgl. z.B. 25er schwimmen ohne atmen).

Hier der Bericht zum 100er für Interessierte:
https://chiemgauer100.de/rennbericht...-maenner-2021/

Im zweiten Jahr sind wir aus logistischen Gründen auf 2650 Meter gezogen, was MIR persönlich überhaupt nicht gutgetan hat und meine individuelle Höhenschallmauer definitiv aufgezeigt hat. Trotz allem will ich dieses Jahr wieder im Triathlon unterwegs sein und habe versucht, wieder alle 3 Sportarten zu trainieren. Laufen und schwimmen haben bei der neuen Höhe nur selten Spaß gemacht und waren IMMER anstrengend, egal bei welcher Intensität. (Beim Schwimmen war ich wirklich froh, überhaupt 200 Meter ohne Delirium am Stück schwimmen zu können mit vielleicht 1:40/100 Meter. Auf MH geht es da eher in Richtung 1:20/100) Radfahren ging noch am besten, wobei genau da die Regeneration bei intensiveren Einheiten am allerwenigsten funktioniert hat. Z.B. nach 10* 2-3 Minuten Intervallen auf 300 W war eine schlechte Nacht quasi vorprogrammiert und am nächsten Morgen waren die Beine weiterhin schwer. Nach rund 8 Monaten sind wir nun wieder auf 2300 Meter umgezogen und es fühlt sich in allen Lebensbereichen einfacher an. Diese Unterschiedlichkeit im Befinden können Ecuadorianer übrigens überhaupt nicht nachvollziehen und merken keinen Unterschied.

Inwieweit auch das Triathlon-Training etwas für die baldige Zeit in Deutschland (in 2 Tagen) gebracht hat, wird sich zeigen:D Am meisten freue ich mich auf die wesentlich bessere Regeneration und die bessere Schlafqualität.

Ich hoffe, trotz der sehr subjektiven Erfahrungen konnte der ein oder andere etwas für sich mitnehmen. Betreff der Mindestdauer, um einen Effekt festzustellen, würde ich 4 Wochen rechnen. Dennoch wäre bei mehrmaligen, kürzeren Aufenthalten auf der Höhe m.E.n. weniger Zeit notwendig, weil man sich schneller anpasst und auch schneller mit dem Training beginnen kann.

Sportliche Grüße aus der Höhe/Cuenca
valentin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2022, 21:57   #6
smar01
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2022
Beiträge: 315
Interessant valentins Erfahrung zu hören, zeigt wieder wie individuell Höhentraining tatsächlich ist und wie wichtig es ist, die Leistung zu überwachen um festzustellen wie groß der Effekt ist.

Dass ein HTL für eine hobbyathelten der vielleicht 10h/Woche trainiert absolut unrealistisch und sinnlos ist, sollte wohl klar sein. Mit Verweis auf Seilers Hierarchy of Endurance Training Needs: https://www.researchgate.net/profile...ning-Needs.pdf

Höhenketten sind für einen Amateur mit maximal 30 Urlaubstagen pro Jahr auch schwer umzusetzten. Da stellt sich (für mich) die Frage, ob es als (sehr) ambitionierter Amateur sinnvoll ist von T-6 Wochen bis T-2Wochen vor dem Saisonhighlight in ein HTL zu gehen um den maximalen Effekt daraus in den Wettkampf zu nehmen. Um die Anpassungszeit zu verringern könnte man davor die ein oder andere Einheit zuhause im Höhenzelt durchführen. Oder ist der Effekt von einem einzelnen HTL, viel zu gering?

Wenn man es wieder auf KevJames Lehrer Beispiel bezieht, würde sich dann ja anbieten sich ein Saisonhighlight mitte September zu suchen, von Anfang der Sommerferien an 4 Wochen ins HTL zu gehen und dann unmittelbar vor dem Wettkampf abzusteigen.

Dies setzt natürlich voraus, dass man den Sport schon sehr ernst nimmt, wenn man seinen ganzen Urlaub für ein HTL und einen Wettkampf aufbraucht.
Aber könnte man rein theoretisch, z.B. als sub 9:00 IM Ahtlet davon profitieren?
Ich finde es vorallem im Laufe der "professionalisierung" des Amateursports interessant.

Geändert von smar01 (11.07.2022 um 22:03 Uhr).
smar01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2022, 22:18   #7
KevJames
Gesperrt
 
Registriert seit: 12.07.2014
Beiträge: 1.494
Vielen Dank für den Input / die Erfahrungen.

Ich sage es mal so: Wer den Sport nicht ernst nimmt, wird erst gar nicht über so etwas nachdenken. Wer die Grundlagen nicht erfüllt natürlich auch nicht. Wobei Seiler beispielsweise auch die Periodisierung viel geringer periodisiert als meiner Erfahrung nach viele Triathleten.

Es bleibt die Frage ob ein einmaliges 4-wöchiges Trainingslager ausreicht um einen echten Nutzen zu ziehen. Nach dem bislang geschilderten würden kürzere Aufenthalte, auch wenn sie 3-4x / Jahr stattfinden nicht allzu viel bringen.

In meinem konkreten Fall wäre dann der Zeitraum des Hauptwettkampfes sehr eingeschränkt und würde mit den angestrebten sportlichen Zielen eher nicht zusammen passen.
Dann bliebe wohl nur ein Sabbatjahr komplett in der Höhe ...
KevJames ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2022, 09:42   #8
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 7.744
@Valentin: Danke für deine Erfahrungen, ich würde dir aber in gewissen Bereichen widersprechen. In Hinsicht auf deinen 5er, da hast du vielleicht keine klassische Vorbereitung absolviert, aber gerade durch Traillaufen trainiert man bergauf viel im Kraftbereich, sauberer Abdruck, Körperspannung usw. und wenn man etwas schneller bergauf läuft auch Laktatverträglichkeit und V02 max, bergab kommt dann Techniktraining und Koordination. Das wären für mich schon sehr viele Punkte die man trainieren muss um einen schneller 5 km Lauf bestreiten zu können, also kann man das sicher nicht alleine auf das Training in der Höhe zurückführen.

Ich kann zu dem Thema auch etwas Erfahrung beisteuern, da ich 10 Monate in Mexiko auf 1800 m verbracht habe. (Leider wusste ich damals noch nicht, dass ich Asthma habe und damit dürfte die Erfahrung etwas leiden) ich hatte über die gesamten 10 Monate immer Probleme mit dem Grundlagenbereich beim Laufen, also der lag immer 20-30 Sekunden unter meiner Pace aus Österreich und hat sich auch die 10 Monate nicht entwickelt. Kurze schnelle Intervalle bis ca 60-90 Sekunden mit langen Pausen stellten wenig Probleme dar und die konnte ich laufen wie immer.
Beim Schwimmen konnte ich mich in der Zeit gut entwickeln, lag aber vor allem daran das ich 2-3x die Woche konsequent im Pool war und eine Zeitlang auch im Schwimmverein und damit hier mehr Zeit investiert hatte als sonst in Österreich.
Auswirkung auf einen WK in normalen Höhen kann ich leider nicht berichten, da ich dann ein paar Verletzungen hatte und bei keinem WK antreten konnte. Was aber absolut feststellbar war, war das leichte Laufen wenn ich von Mexiko auf Heimatbesuch kam, also "überall Sauerstoff" und keine Einschränkung.
Necon ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 03:31 Uhr.

Durchbruch: Was wirklich schneller macht
Persönliche Tipps aus dem Training der Triathlon-Langstreckler Peter Weiss und Arne Dyck
Wettkampfpacing Rad
Nächste Termine
Anzeige:

triathlon-szene.de

Home | Impressum | Datenschutz | Kontakt | Forum

Social

Forum
Forum heute
Youtube
facebook
Instagram

Coaching

Individuelles Coaching
Trainingspläne
Gemeinsam zwiften

Trainingslager

Trainingslager Mallorca
Trainingslager Deutschland
Radtage Südbaden
Alle Camps

Events

Gemeinsamer Trainingstag
Gemeinsames Zeitfahrtraining
Trainingswochenende Freiburg
Trainingswochenende München
Zeitfahren Freiburg
Zwei-Seen-Tour München

TV-Sendung

Mediathek
Infos zur Sendung

Racewear

Trikot und Hose

Rechner

Trainingsbereiche und Wettkampftempo Rad
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Laufen
Trainingsbereiche und Wettkampftempo Schwimmen
Profi-Pacing Langdistanz
Vorhersage erste Langdistanz
Altersrechner
Wettkampfpacing 100 km Lauf
Wettkampfgetränk selbst mischen
Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.