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Nach 50m erheblich langsamer - Seite 18 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 14.08.2020, 11:59   #137
gaehnforscher
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Zitat:
Zitat von Helios Beitrag anzeigen
die notwendige Power geht zur 3. ein in Analogie zur Pumpenleistung in Rohrleitungssystemen und die mal eben als konstant bezeichneten Körperwiderstände wären in einer zahlenmäßigen Betrachtung die Widerstandsbeiwerte - also was für ein Teil ist der Strömung ausgesetzt - die Radler sprechen z. B. bei der Fläche vom cda-Wert, wobei die Radler mit alberner Luft hantieren.

Mit einer Sch.eißtechnik und einer feif-Balance (bei der sich im Rücken, durch die hängende Hüfte, sogar Umkehrwasser bildet) ist man beim 50m "ballern" schneller an der "Wand", als wenn man gerade, strömungsgünstig, waagrecht wie ein Pfeil im Wasser liegt. Leider wird einem das nicht geschenkt und durch herbei oder wegdiskutieren wirds auch nicht besser - oder einfacher - oder kommt über Nacht
Also Rübe runter und weiter wühlen.
Ich habe den Widerstand nicht als konstant bezeichnet. Im Gegenteil... genau das war die Aussage von meinem Post. Da ich ein Studium im Schiffbau abgeschlossen habe, bvor ich mich umorientiert habe, können wir uns gern noch wenig über Widerstandsbeiwerte oder auch Wellenwiderstände auslassen, welche den oben vereinfacht gezeigten Effekt eher verschlimmern. Sollte dann aber besser in einem anderen Thread stattfinden.

Schau mal in den 40km/h Fred und welche Vorrausetzungen/ Anforderungen ein Versuch für möglichst wenig Leistung am besten erfüllen sollte. Eine möglichst gleichmäßige Geschwindigkeit ist da ein wesentlicher Punkt, während Wendepunkte, Ampeln ect. einen recht deutlichen negativen Einfluss haben.
gaehnforscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2020, 12:47   #138
Kasrwatzmuff
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Beiträge: 811
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Sry, dass mit den Formel war für Schnodo
Für mich ist die Rechnung aber zu stark "vereinfacht". Da fehlen einige Komponenten. Und wenn man einen Eimer Spüli ins Becken schüttet, dann ist alles anders. Dann sorgen die Schwimmer, die mit vielen Blubberblasen den Wasserwiderstand erhöhen, für eine Schaumparty....

Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Zu deinen Test:
vllt bist du beim ersten Test auch einfach ein wenig zu schnell angegangen?
Für meine heutige Verfassung mag das sein. Grundsätzlich aber eher nicht. Wird auf jeden Fall im ausgeruhten Zustand wiederholt.

Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Einfach so versuchen auf längere Strecke mit "einfach" höherer Frequenz zu schwimmen ist sicherlich schwierig, wenn die Vorraussetzungen fehlen. Wie schon geschrieben werden selbst bei den Schwimmern hier die Sprints meist im Bereich 15-25m geschwommen, wenns denn wirklich um Schnelligkeit gehen soll. Abstoßen ect rausgerechnet also Belastungszeiten von um 10s.
Einfach die Bewegung schneller funktioniert auch nur bedingt. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo die schnellere Bewegung irgendwo anders zu Zeitverlusten durch technische Mängel führt. Und dieser Zeitverlust quadriert sich dann gefühlt auch mit der zunehmenden Geschwindigkeit.

Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Versuch doch vllt mal nach einschwimmen, Technik ect. eine Serie mit 8x50m oder auch 8x100m zu schwimmen. Davon 25m (gg. auch "nur" 15m) schon ordentlich zügig/schnell, aber auch so, dass du dich ausreichend konzentrieren kannst. Den Rest als aktive Erholung aufschwimmen (im Idealfall kein Kraul ). Am Beckenrand ruhig nochmal 20s Pause vor dem nächsten Durchgang.
Das ist eine gute Idee. Vielleicht ist es auch sinnig, 10x50 mit progressivem Tempo zu schwimmen, also gefühlt pro 100er immer schneller. Also jeden 100er langsam und sauber anfangen und dann immer etwas schneller werden, aber nur so schnell, wie es sich noch gut anfühlt.

Noch eine Frage zum Verständnis: wenn ich so eine von dir beschriebene 8x50-Serie schwimme, soll ich dann 25 ordentlich schnell und den Rest der Bahn dann entspannt Brust schwimmen?

Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Ist jetzt kein Schnelligkeits-/Sprinttraining im eigentlich Sinne mehr, aber darum gehts ja auch erst mal nur bedingt. Das Schwimmen wird sich dabei aber schon mal ganz anders anfühlen. Wenn du nach dem 5. Durchgang schon breit bist, dort einfach abbrechen bevor unkonzentriert irgendwas durchgewürgt wird.
Da bin ich zum Glück keine Trainingsplanjunkie. Wenn 10k hügeliges Lauftraining im Wald anstehen, dann versuche ich nicht die letzten 3km zu kriechen, wenn mich der ortsansässige Jäger mit einer Wildsau verwechselt und einen Blattschuss gelandet hat...

Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Manche Fehler merkt man auch erst beim schneller schwimmen. Die Rumpfspannung wird bei den kurzen schnellen Abschnitten sicherlich automatisch etwas höher sein, während man bei langsameren schwimmen vllt gar nicht unbedingt merkt, wie man sich durchs Wasser schlängelt.
Was man beim schnellen Schwimmen auch nicht vernachlässigen sollte ist der Effekt, der eintritt, wenn ich etwas schnell durch das Wasser ziehe. Ziehe ich ein Seil durch das Wasser, dann wird mit steigender Geschwindigkeit das Seil automatisch mit weniger Widerstand durch das Wasser gezogen. Aber dir als physikalisch bewanderten Menschen ist dieser Effekt bestimmt bestens bekannt. Und ich meine, dass dies auch bei Schwimmern beobachtet werden kann.
__________________
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Martin

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Kasrwatzmuff ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2020, 13:58   #139
gaehnforscher
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Beiträge: 1.537
Zitat:
Zitat von Kasrwatzmuff Beitrag anzeigen
Für mich ist die Rechnung aber zu stark "vereinfacht". Da fehlen einige Komponenten. Und wenn man einen Eimer Spüli ins Becken schüttet, dann ist alles anders. Dann sorgen die Schwimmer, die mit vielen Blubberblasen den Wasserwiderstand erhöhen, für eine Schaumparty....
Ja du hast dich ja auch schon beschwert, dass Formeln hier im Thema wenig hilfreich sind. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es stark vereinfacht ist. Es ging drum den Effekt durch schwankendes Tempo aufzuzeigen, egal ob auf 100m oder einzelne Armzüge verteilt. Ehrlich gesagt, hatte ich den Beitrag schon geschrieben und dann zunächst wieder verworfen, in der Hoffnung, dass die anderen Argument ausreichen.

Zitat:
Zitat von Kasrwatzmuff Beitrag anzeigen
Für meine heutige Verfassung mag das sein. Grundsätzlich aber eher nicht. Wird auf jeden Fall im ausgeruhten Zustand wiederholt.

Einfach die Bewegung schneller funktioniert auch nur bedingt. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo die schnellere Bewegung irgendwo anders zu Zeitverlusten durch technische Mängel führt. Und dieser Zeitverlust quadriert sich dann gefühlt auch mit der zunehmenden Geschwindigkeit.
Nja aber nach 70m doch Schluss und du bist langsamer geworden? Also wars doch bis dahin irgendwie zu schnell, um 100m mit der gewählten Technik durchzuschwimmen Das war ja auch die Beobachtung in den weiteren Test, relativ entspannt anschwimmen ist gar nicht so verkehrt.

Ja wegen dem zweiten Punkt die kürzeren Abschnitte.


Zitat:
Zitat von Kasrwatzmuff Beitrag anzeigen
Das ist eine gute Idee. Vielleicht ist es auch sinnig, 10x50 mit progressivem Tempo zu schwimmen, also gefühlt pro 100er immer schneller. Also jeden 100er langsam und sauber anfangen und dann immer etwas schneller werden, aber nur so schnell, wie es sich noch gut anfühlt.

Noch eine Frage zum Verständnis: wenn ich so eine von dir beschriebene 8x50-Serie schwimme, soll ich dann 25 ordentlich schnell und den Rest der Bahn dann entspannt Brust schwimmen?
Ja genau, den Rest entspannt Brust, Rücken, Rücken Altdeutsch, Hauptsache nicht so ermüdet Kraul schwimmen... weil siehe oben mit der Technik

Serien mit Temposteigerungen über die Wdh. find ich eine super Sache. 50er reichen da evtl aber auch erstmal. Zum Beispiel 6x50 und den 1. bis zum 3. gesteigert und dann nochmal vom 4. bis zum 6. neu gesteigert. Da merkt man spätestens beim 4. , was eigentlich locker ist und dass man gerade bei TÜs tlw. vllt doch schon viel zu hart arbeitet, statt sich auf die Aufgabe zu konzentrieren


Zitat:
Zitat von Kasrwatzmuff Beitrag anzeigen
Was man beim schnellen Schwimmen auch nicht vernachlässigen sollte ist der Effekt, der eintritt, wenn ich etwas schnell durch das Wasser ziehe. Ziehe ich ein Seil durch das Wasser, dann wird mit steigender Geschwindigkeit das Seil automatisch mit weniger Widerstand durch das Wasser gezogen. Aber dir als physikalisch bewanderten Menschen ist dieser Effekt bestimmt bestens bekannt. Und ich meine, dass dies auch bei Schwimmern beobachtet werden kann.
Da kommen veschiedene Sachen zusammen und am Ende wird gemeckert, weil irgendwas zu sehr vereinfacht ist Ich sag mal so, schnelle Schwimmer schwimmen ja nicht in erster Linie deswegen schneller, weil sie schneller schwimmen. Sonst könnt man ja einfach empfehlen nur noch schneller als 1:30/100 zu schwimmen, weils dann leichter wird . Insofern lieber Gedanken über die Basics machen: Wasserlage, guter Bewegungsablauf im Armzug (und Beine) Der Rest ist nur ein Resultat davon.
gaehnforscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2020, 14:26   #140
Kasrwatzmuff
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Benutzerbild von Kasrwatzmuff
 
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Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Ja du hast dich ja auch schon beschwert, dass Formeln hier im Thema wenig hilfreich sind. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es stark vereinfacht ist. Es ging drum den Effekt durch schwankendes Tempo aufzuzeigen, egal ob auf 100m oder einzelne Armzüge verteilt. Ehrlich gesagt, hatte ich den Beitrag schon geschrieben und dann zunächst wieder verworfen, in der Hoffnung, dass die anderen Argument ausreichen.
Das Mathematische bzw. Physikalische ist nicht das Thema. Da ich auch einen Hang zu Zahlen und Formeln habe, hätte ich das auch so ausführen können. War und ist ja auch irgendwie sehr interessant. Ich hatte aber vor allem Angst, dass dieser Faden zu weit vom eigentlichen Thema abschweift.

Ich für meinen Teil habe hier bislang viele gute Infos und Anregungen bekommen. Und ich habe wieder einmal gemerkt, dass ich als spätberufener Schwimmeinsteiger mit den Problemen nicht alleine bin.


Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Nja aber nach 70m doch Schluss und du bist langsamer geworden? Also wars doch bis dahin irgendwie zu schnell, um 100m mit der gewählten Technik durchzuschwimmen Das war ja auch die Beobachtung in den weiteren Test, relativ entspannt anschwimmen ist gar nicht so verkehrt.

Ja wegen dem zweiten Punkt die kürzeren Abschnitte.
Für heute war das Tempo zu hoch, das stimmt. Ich habe aber eigentlich gefühlt ein Tempo angeschlagen, welches ich an guten Tagen problemlos 400m lang schwimmen kann.


Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Ja genau, den Rest entspannt Brust, Rücken, Rücken Altdeutsch, Hauptsache nicht so ermüdet Kraul schwimmen... weil siehe oben mit der Technik

Serien mit Temposteigerungen über die Wdh. find ich eine super Sache. 50er reichen da evtl aber auch erstmal. Zum Beispiel 6x50 und den 1. bis zum 3. gesteigert und dann nochmal vom 4. bis zum 6. neu gesteigert. Da merkt man spätestens beim 4. , was eigentlich locker ist und dass man gerade bei TÜs tlw. vllt doch schon viel zu hart arbeitet, statt sich auf die Aufgabe zu konzentrieren
So seltsam es klingt, aber ich würde für den entspannten Teil in der Tat eine Art "entspanntes Kraulen" machen. Da sehe ich dann zu, dass ich ohne auf die Technik zu achten entspannt vorwärts komme. Und gefühlt benötige ich für schlechtes Kraulen (im Gegensatz zu Brust oder Rücken) wesentlich weniger Energie.




Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Da kommen veschiedene Sachen zusammen und am Ende wird gemeckert, weil irgendwas zu sehr vereinfacht ist Ich sag mal so, schnelle Schwimmer schwimmen ja nicht in erster Linie deswegen schneller, weil sie schneller schwimmen. Sonst könnt man ja einfach empfehlen nur noch schneller als 1:30/100 zu schwimmen, weils dann leichter wird . Insofern lieber Gedanken über die Basics machen: Wasserlage, guter Bewegungsablauf im Armzug (und Beine) Der Rest ist nur ein Resultat davon.
Genau. Dann sind wir hier d'accord.
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Kasrwatzmuff ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2020, 16:39   #141
Matthias75
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Beiträge: 3.539
Ich hab' gerade eine alte Seite wiedergefunden, auf der viel zum Thema Wasserlage steht: swimnews.ch. Viel Theorie, aber auch viele gute Tipps, vor allem die Beiträge zum Thema Schweben und Wasserlage.

Zitat:
Zitat von Kasrwatzmuff Beitrag anzeigen
Ich würde es mal so deuten: gute Technik ist schneller als miese Technik und Wasser verprügeln, gute Technik ist viel kraftsparender als miese Technik und ein platter Kopf und ein ausgelaugter Körper taugen nur sehr begrenzt zu Techniktraining und Leistungstests.

Nach dem heutigen Training würde ich auf jeden Fall jedem empfehlen, zuerst die Technik, dann die Geschwindigkeit.
Auf jeden Fall ein guter Ansatz: Tipp für's nächste mal: Lass die 2*50m schnell am Anfang weg und schwimme dich wirklich in Ruhe ein, auch mit ein paar Übungen für's Wassergefühl.

Ich glaube das meiste wurde schon gesagt, trotzdem ein paar Anmerkungen von mir:

Egal ob schnell oder langsame Frequenz, mit Pausen oder ohne etc., ohne Wasserlage taugt das alles nichts. Deshalb sollte die halbwegs passen. Auf dem TT brauch ich mir auch keine Gedanken zu machen, mit welcher Übersetzung und welcher Trittfrequenz ich schneller werde, wenn ich auch dem Rad sitze wie der Bauer auf'm Traktor.

Sobald die Wasserlage halbwegs passt und der Armzug auch gut ist, kann man sicher ein bisschen experimentieren. Wobei hier aus meiner Sicht gilt: erst die maximale Zuglänge erreichen, dann schauen mit wieviel Kraft man durchzieht. Kürzer und schneller geht immer, wenn ich aber mit einem kurzen Armzug frequenzmäßig am Ende der Fahnenstange angelangt bin, wird es schwer, dann noch den Armzug wieder zu verlängern. Wenn man sich Videos von Sprintern anschaut, sieht man, dass die zwar eine höhere Frequent haben aber doch auch ihre Armzuglänge sehr gut ausnutzen. Der Arm geht vielleicht vorne nicht so weit in die Streckung, weil der Armzug sofort wieder beginnt, aber dennoch wird der Arm auch vorne gestreckt.

Idealerweise wähle ich die Frequenz so, dass ich permanent Vortrieb habe. Wenn ich aber gut gleite, fällt die Geschwindigkeit in einer kurzen Pause auch weniger ab wie wenn ich im Wasser stehe. Geg. kann ich sogar mit dem Beinschlag die Geschwindigkeit etwas aufrechterhalten. Ich komme z.B. mit eine niedrigen Frequenz ganz gut zurecht, da ich dann eine kurze Entspannung für den nicht ziehenden Arm habe. Das sind dann aber Feinheiten. Zuerst sollte die Wasserlage passen, dann der Armzug, dann kann man sich um den Rest Gedanken machen.

M.
Matthias75 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2020, 16:48   #142
schnodo
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Benutzerbild von schnodo
 
Registriert seit: 28.10.2011
Ort: Karlsruhe
Beiträge: 7.468
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Ok ich weiß du hast einen etwas anderen/ meditativen Zugang zum schwimmen
Naja, da hast Du mir nun einiges untergejubelt, das ich nicht ohne Weiteres bejahen würde. Aber sei's drum.
Ich genieße zwar das Schwimmen, aber ich möchte es auch möglichst vollständig durchdringen und meine eigenen Schwierigkeiten analysieren können, und dazu gehört auch das Verständnis der Biomechanik und der damit verbundenen Physik. Ich gebe zu, sehr weit gekommen bin ich damit noch nicht, deswegen finde ich diese Diskussion sehr anregend, insbesondere weil Du Dich mit Hydrodynamik von Haus aus auskennst. Sorry an die anderen!

Auch ich finde eine möglichst konstante Geschwindigkeit erstrebenswert, weil in meinen Augen schön. Ich sehe aber ebenso, dass andere Menschen andere Ziele haben und versuche, diese zu verstehen. Ich möchte über die verfügbaren Optionen Bescheid wissen und auch die damit verbundenen trade-offs.

Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
Wenn ich jetzt in Summe jeweils 30 min 2km/h schwimme (-> 1km) und 30 min 4km/h (->2km) also in Summe wieder 3 km, habe ich v² = 4 (km/h)² und v² = 16 (km/h)²
Ergibt im Gesamtterm bei der Leistungsberechnung für v² dann 4(km/h)²*0,5 +16 (km/h)²*0,5 = 10 (km/h)²
Die Geschwindigkeitsschwankung führt also zu 11% mehr notwendiger Leistung
Ich war schon dabei, eine Excel-Tabelle aufzusetzen, um Geschwindigkeit und Distanz über die Zeit abzutragen, bei intermittierender Beschleunigung mit unterschiedlicher Zugfrequenz, und wollte eben meine rudimentären Kenntnisse der Integralrechnung etwas auffrischen als ich Kasrwatzmuffs Einwand las. Ich bin gerade im Urlaub, meine Gemahlin hätte mir dafür eventuell die Ohren langgezogen. Danke Kasrwatzmuff!
Deswegen nur soviel: Deine Ausführungen bestreite ich nicht prinzipiell.

Allerdings betrachtest Du ein Szenario, in dem hinsichtlich der Leistung bezogen auf eine durchschnittliche Geschwindigkeit optimiert wird. Ich glaube, derjenige, der gleitet, möchte etwas ganz anderes: Mit minimaler Leistung eine möglichst große Strecke zurücklegen. "Locker" ist vielleicht der Begriff, der umgangssprachlich am besten passt.

Du sagst ganz richtig, dass man nicht unendlich langsam ziehen kann, um dieses Ziel zu erreichen. Der menschliche Körper besitzt leider keine Schiffsschraube für den gleichförmigen Antrieb, sondern muss sich einer eher stoßartigen Beschleunigung bedienen: Ich nehme vereinfachend für die Gegenüberstellung an, dass es einen normierten Armzug gibt, den sowohl der Gleiter als auch der "Konstanttemposchwimmer" einsetzen. D.h. bei jedem Armzug wird die gleiche Leistung erzeugt. Die vom Armzug erbrachte Leistung ist der grundsätzliche limitierende Faktor für beide Schwimmertypen.

Die Verteidigung des Gleitens sieht für mich nun so aus: Wer gleitet, setzt diese Leistung weniger oft ein und bewegt sich somit im Schnitt langsamer. Wer sich langsamer bewegt, hat mit weniger Wasserwiderstand zu kämpfen. Wer mit weniger Wasserwiderstand zu kämpfen hat, kommt pro Zug weiter. Absolut gesehen wird also derjenige, der gleitet (z.B. mit durchschnittlich 2 km/h) viel weniger Leistung zur Bewältigung der gleichen Strecke benötigen als derjenige, der öfter zieht und damit schneller schwimmt (z.B. mit durchschnittlich 4 km/h), weil dieser mit einem ungleich höheren Wasserwiderstand zu kämpfen hat. Deswegen ist es kraftsparend, zu gleiten.

Ohne es rechnerisch nachweisen zu können vermute ich, dass der Nachteil, den der gleitende Schwimmer sich dadurch einhandelt, dass er abseits einer idealen konstanten Geschwindigkeit schwimmt, signifikant geringer ist als der Energievorteil, den er durch die Bewegung in Geschwindigkeitsbereichen erlangt, in denen der Wasserwiderstand allmählich vernachlässigbar wird.

Ich bin gespannt, ob ich grundsätzlich etwas missverstanden habe und bitte alle um Entschuldigung für diese Ausflüge in die theoretischen Grundlagen.
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Mein "ultimatives" Video zum Armzug ist fertig: EnglischDeutsch
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Nächster Termin im Sasch! in Bruchsal: Samstag, 31. Oktober, 10:00 Uhr 🐠🐟
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You're only one swim away from a good mood.
schnodo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2020, 18:03   #143
gaehnforscher
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Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Naja, da hast Du mir nun einiges untergejubelt, das ich nicht ohne Weiteres bejahen würde. Aber sei's drum.
Ich genieße zwar das Schwimmen, aber ich möchte es auch möglichst vollständig durchdringen und meine eigenen Schwierigkeiten analysieren können, und dazu gehört auch das Verständnis der Biomechanik und der damit verbundenen Physik. Ich gebe zu, sehr weit gekommen bin ich damit noch nicht, deswegen finde ich diese Diskussion sehr anregend, insbesondere weil Du Dich mit Hydrodynamik von Haus aus auskennst. Sorry an die anderen!
War auch absolut nicht böse gemeint! Ich wollte nur darauf hinaus, dass es in deiner Herangehensweise nicht unbedingt ums Tempo geht, sondern der (ein großer?) Fokus zunächst erstmal auf der Bewegungsqualität/ dem Ablauf liegt, was ich auch durchaus unterschreiben würde


Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
Auch ich finde eine möglichst konstante Geschwindigkeit erstrebenswert, weil in meinen Augen schön. Ich sehe aber ebenso, dass andere Menschen andere Ziele haben und versuche, diese zu verstehen. Ich möchte über die verfügbaren Optionen Bescheid wissen und auch die damit verbundenen trade-offs.



Ich war schon dabei, eine Excel-Tabelle aufzusetzen, um Geschwindigkeit und Distanz über die Zeit abzutragen, bei intermittierender Beschleunigung mit unterschiedlicher Zugfrequenz, und wollte eben meine rudimentären Kenntnisse der Integralrechnung etwas auffrischen als ich Kasrwatzmuffs Einwand las. Ich bin gerade im Urlaub, meine Gemahlin hätte mir dafür eventuell die Ohren langgezogen. Danke Kasrwatzmuff!
Deswegen nur soviel: Deine Ausführungen bestreite ich nicht prinzipiell.

Allerdings betrachtest Du ein Szenario, in dem hinsichtlich der Leistung bezogen auf eine durchschnittliche Geschwindigkeit optimiert wird. Ich glaube, derjenige, der gleitet, möchte etwas ganz anderes: Mit minimaler Leistung eine möglichst große Strecke zurücklegen. "Locker" ist vielleicht der Begriff, der umgangssprachlich am besten passt.

Du sagst ganz richtig, dass man nicht unendlich langsam ziehen kann, um dieses Ziel zu erreichen. Der menschliche Körper besitzt leider keine Schiffsschraube für den gleichförmigen Antrieb, sondern muss sich einer eher stoßartigen Beschleunigung bedienen: Ich nehme vereinfachend für die Gegenüberstellung an, dass es einen normierten Armzug gibt, den sowohl der Gleiter als auch der "Konstanttemposchwimmer" einsetzen. D.h. bei jedem Armzug wird die gleiche Leistung erzeugt. Die vom Armzug erbrachte Leistung ist der grundsätzliche limitierende Faktor für beide Schwimmertypen.

Die Verteidigung des Gleitens sieht für mich nun so aus: Wer gleitet, setzt diese Leistung weniger oft ein und bewegt sich somit im Schnitt langsamer. Wer sich langsamer bewegt, hat mit weniger Wasserwiderstand zu kämpfen. Wer mit weniger Wasserwiderstand zu kämpfen hat, kommt pro Zug weiter. Absolut gesehen wird also derjenige, der gleitet (z.B. mit durchschnittlich 2 km/h) viel weniger Leistung zur Bewältigung der gleichen Strecke benötigen als derjenige, der öfter zieht und damit schneller schwimmt (z.B. mit durchschnittlich 4 km/h), weil dieser mit einem ungleich höheren Wasserwiderstand zu kämpfen hat. Deswegen ist es kraftsparend, zu gleiten.

Ohne es rechnerisch nachweisen zu können vermute ich, dass der Nachteil, den der gleitende Schwimmer sich dadurch einhandelt, dass er abseits einer idealen konstanten Geschwindigkeit schwimmt, signifikant geringer ist als der Energievorteil, den er durch die Bewegung in Geschwindigkeitsbereichen erlangt, in denen der Wasserwiderstand allmählich vernachlässigbar wird.

Ich bin gespannt, ob ich grundsätzlich etwas missverstanden habe und bitte alle um Entschuldigung für diese Ausflüge in die theoretischen Grundlagen.
Ich glaube der Fehler liegt in der Annahme des normierten Armzuges und der Wahrnehmung der Kraft vs. der tatsächlich erbrachten Leistung. Nimm Radfahren als Beispiel: Du kannst 200Watt mit 60er TF fahren oder mit 90er. Bei der 60er musst du für die gleiche Leistung aber mehr Kraft pro Pedalumdrehung aufbringen.

Was du bei weniger Zügen also seltener einsetzt ist nicht die Leistung, sondern die Kraft. Da die Leistung bei weniger Zügen mit gleicher Kraft sinkt, müsstest du also mit einem Schwimmer vergleichen, der war häufiger zieht, aber dafür pro Zug weniger Kraftaufwand für die gleiche Leistung erbringen muss. Dann hättest du zwei schwimmer mit gleichem "Energieverbrauch".

Jetzt hängt die resultierende Geschwindigkeit halt nicht vom Energieverbauch/ der erzeugten Leistung ab, sondern von der größe der Widerstände. Da geht dann halt die Geschwindigkeit im Quadrat ein und, da hat Helios Recht, in der notwendigen Leistung dann eigentlich sogar hoch 3. Da hatte ich der Einfachheit halber erstmal abgekürzt und mich auf den Einfluss des Widerstandes beschränkt.

Durch den exponentiellen Einfluss der Geschwindigkeit werden die kurzen Phasen, in denen du oberhalb der Durchschnittgeschwindgkeit bist viel stärker gewichtet, sodass du bei gleicher erbrachter Leistung halt langsamer bist, als jmd der seine Leistung gleichmäßiger abgibt und eine geringere Geschwindigkeitsschwankung hat. Dieser extreme Anstieg in den schnelleren Parts ist das Problem, auch wenn du dich zeitlich gesehen vllt länger unterhalt der Durchschnittsgeschwindkeit bewegst.

Der Effekt vergrößert sich, je länger du unterhalb der Durchschnittsgeschwingkeit bist, weil fürs halten der Durchschnittsgeschwindigkeit auf der anderen Seite die kurzen Spitzen noch größer ausfallen müssen (s. Beispielrechnung).

Jmd der bei gleichem Kraftaufwand pro Zug die Frequenz erhöht, würde im Gegensatz zu den beiden oben dann aber auch seine Leistung erhöhen und entsprechend insgesamt schneller werden. Das wäre aus rein energetischer Sicht (Verbrauch pro Strecke) natürlich nicht sinnvoll. Aber jetzt wollen wir ja nicht mit möglichst geringem Kalorienverbrauch Strecke xy schwimmen, sondern wir haben eine bestimmte Fitness/ Fähigkeit Leistung zu abzugeben und wollen diese dann möglichst gewinnbringend umsetzen, also bei gleicher physiologischer Leistung schneller schwimmen.

Irgendwann kommt halt der Punkt, wo man dann merkt, dass die Arme schneller und schneller zu bewegen auch irgendwie anstregend ist. ^^

Ich hoffe, dass jetzt nicht alle wie wild anfangen rumzurudern, "weil das viel Effizienter" ist. Wenn der Bewegungsablauf nicht sitzt, bringt das alles nichts. Ich glaub Schnodo hat da nen ganz gutes Video gemacht
gaehnforscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2020, 18:21   #144
Helios
Szenekenner
 
Registriert seit: 16.09.2015
Beiträge: 1.609
Zitat:
Zitat von gaehnforscher Beitrag anzeigen
........
Irgendwann kommt halt der Punkt, wo man dann merkt, dass die Arme schneller und schneller zu bewegen auch irgendwie anstregend ist. ^^
.......
ich weis wo das endet => in einer Panikattake, weil die unsichtbaren Kobolde einen hinten packen und nach unten ziehen

die rotierenden Arme heben vorne an, dadurch sinkt man (ich) hinten an Hüften und Beine ab, dadurch entsteht am Buckel Umkehrwasser, das hat ein aufrichtendes Moment zur Folge das die prekäre Situation beschleunigt, inzwischen fühlt man sich wie auf einem sauschnellen Laufband, aber mit den Armen (Billy the Treadmiller), die Zuglänge ist nur noch 10cm und man sackt nach hinten weg und wenn es dann keinen clevere(n) Bademeister(in) gibt, dann shit happenz

Wenn ich ins Wasser gehe, sehe ich mcih erst nach Kobolden um....
Helios ist offline   Mit Zitat antworten
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