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Putin und die Ukraine - Seite 741 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 18.05.2022, 13:51   #5921
Siebenschwein
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.06.2019
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Beiträge: 1.870
Zitat:
Zitat von sabine-g Beitrag anzeigen
ich meine nicht: das Schild "no war" in die Schule nehmen.

ich meine: Information. Ich habe den Eindruck, dass die Russen sich bewusst verarschen lassen von der Putin Propaganda, obwohl es durchaus bis vor kurzer Zeit alle Möglichkeiten gab sich unabhängige Informationen zu beschaffen - auch aus vielen unterschiedlichen Quellen.
Das muss man wollen und es besteht die Gefahr, dass die auftretenden Widersprüche mich irgendwann verrückt machen. Es wird also jede Menge Leute geben, die au reinem Selbsschutz gar nicht wissen wollen, was wirklich läuft.
Hinzu kommt, dass die russische Medienlandschaft über Jahre bewusst so gestaltet wurde, dass praktisch jeder Müll Platz fand. Die Leute nehmen also an, dass sie sowieso beschissen werden. Woher sollten sie wissen, dass der Westen nicht auch nur Propaganda verbreitet- nur mit anderem Vorzeichen?
__________________
Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Siebenschwein ist gerade online  
Alt 18.05.2022, 14:37   #5922
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Koschier_Marco Beitrag anzeigen
Das halte ich für sehr wahrscheinlich, eine Niederlage nicht weil die ukrainische Armee auch nur mehr mit westlichen Waffen ausgestattet dazu nicht in der Lage ist.

Auf Ebende bis Kompanie sind die Ukrainer taktisch besser, weil Sie nicht mehr im Sowjetsystem erzogen worden sind und so Karriere gemacht haben.

Alles darüber ist so inkompetent (einen Angriff auf Brigadebene zu führen) wie Ihre russischen Kollegen, mit denen viele sicher sogar auf der gleichen Militärschule waren. Moral und ein Kriegsgrund ist kein Ersatz für kompetente Kommandanten.
Gut möglich, dass es in den oberen ukrainischen Führungsebenen so ist, wie du beschreibst. Andererseits kann aber der Westen mit Militärberatern und auf Geheimdienstebene dort am ehesten begleitend Einfluss nehmen (und tut es mutmaßlich auch schon).

Gerade mit der jetzt zunehmend einsetzenden Lieferung komplexer Waffensysteme steigt da auch zwangsläufig der Beratungsbedarf und es würde mich wundern, wenn die USA nach Kurzeinweisung ukrainischer Soldaten an teuren Artillerie- und Flugabwehrgeschützen sowie im Umgang mit Ghost- und SwitchBlade-Drohnen deren konkreten Einsatz nicht weiter überwachen und begleiten (und selbstverständlich nichts darüber offiziell sagen, um nicht Kiegspartei zu werden),
Und da Zelensky in Unkenntnis der Dauer des aktuellen Konfliktes zwingend auf weitere externe Unterstützung angewiesen ist, wird er sich derartige Einmischung auch kaum verbieten.

Im Gegenzug habe ich gestern in zwei Quellen gehört bzw. gelesen, dass Putin höchstselbst sich wohl schon mehrfach konkret in Gefechtsfeldentscheidungen während des Ukrainekrieges direkt eingemischt hat. Da Putin hierfür jegliche Expertise fehlt, kann sowas eigentlich nur im Disaster enden. Der letzte der vor 75 Jahren einen derartigen Angriffskrieg in Europa vom Zaun gebrochen hat, hatte sich seinerzeit auch mehrfach in Entscheidungen seiner Generalität eingemischt (und ähnlich wie Putin mehrfach Oberbefehlshaber willkürlich ausgetauscht) und damit höchstwahrscheinlich maßgeblich zum historischen Misserfolg mindestens des Russlandfeldzugs entscheidend beigetragen.
 
Alt 18.05.2022, 14:46   #5923
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Du stellst den Ukraine-Krieg in meinen Augen zu sehr als Eskalationsspirale dar, die sich von beiden Parteien in gleichem Maße beenden ließe, wenn einfach mal die Reaktion auf eine vorangegangen Aktion der Gegenpartei unterbleiben würde. Wenn Putin sich schon nicht bewegen will, dann müsse eben mal der Westen über seinen Schatten springen.
Die Ursachen für einen Krieg verstehen zu wollen ist etwas ganz anderes, als ihn zu rechtfertigen. Es ist nicht der Versuch, Angreifer und Angegriffene auf eine Stufe zu stellen und beiden die gleiche Verantwortung zuzusprechen.

Wenn man die Ursachen versteht, kommt man einer Lösung näher. Es geht nicht darum, Verständnis für Putin aufzubringen um ihm die Schuld, die er trägt, zu nehmen. Es geht allein darum, mögliche Lösungen für einen Frieden zu finden.

Noch wichtiger als die Ursachen sind die jeweiligen Interessen der Kriegsparteien. Nimm als Beispiel bitte den Konflikt zwischen Israel und praktisch allen seinen Nachbarn. Wenn es hier zu einem Frieden kommen soll: Spielt es eine Rolle, wer angefangen hat? Nützt es etwas, den einen als den Guten und den anderen als den Bösen festzulegen? Ist die Kenntnis der Ursachen des Konflikts noch von einem praktischen Nutzen?

Ich meine: nein. Weder die Schuldzuweisung noch die Ursachen, aufgrund derer der Konflikt vor Generationen begann, helfen heute weiter. Es geht allein darum, die jeweiligen Interessen der Konfliktparteien und um einen möglichen Ausgleich (Kompromiss). Alles andere halt ich für nutzlose Rechthaberei (damit meine ich nicht Dich persönlich).

In diesem Sinne halte ich es für wichtig, russische Interessen zur Kenntnis zu nehmen. Ich will sie mir weder zu eigen machen noch sie gutheißen. Dasselbe gilt für ukrainische Interessen und – sehr viel entfernter – europäische Interessen.

Ein anzustrebender Kompromiss ist keine Entscheidung darüber, wer im Recht ist. Das habe ich versucht, am Beispiel von Israel zu erläutern. Die Haltung, wer im Recht sei, von dem dürfe man keine Zugeständnisse erwarten, halte ich für falsch. Im Zweifel ist der Frieden ein wertvolleres Gut als das Recht.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 18.05.2022, 14:54   #5924
Koschier_Marco
Szenekenner
 
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Registriert seit: 15.06.2011
Ort: Moskau
Beiträge: 2.240
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Gerade mit der jetzt zunehmend einsetzenden Lieferung komplexer Waffensysteme steigt da auch zwangsläufig der Beratungsbedarf und es würde mich wundern, wenn die USA nach Kurzeinweisung ukrainischer Soldaten an teuren Artillerie- und Flugabwehrgeschützen sowie im Umgang mit Ghost- und SwitchBlade-Drohnen deren konkreten Einsatz nicht weiter überwachen und begleiten (und selbstverständlich nichts darüber offiziell sagen, um nicht Kiegspartei zu werden),
Und da Zelensky in Unkenntnis der Dauer des aktuellen Konfliktes zwingend auf weitere externe Unterstützung angewiesen ist, wird er sich derartige Einmischung auch kaum verbieten.
.
Das wird sicher so zu sein, je komlexer die Systeme desto mehr Schulung ist nötig. Der Charme der PzAbwehrLW die der Westen liefert ist ja gerade das die quasi trottelsicher sind, wie die Panzerfaust für den Volkssturm.

Das Problem der Kommandanten ab Batallion aufwärts ist nicht zu WENIG Information, wie seit Beginn der Kriegsführung, sondern zu VIEL Information.

Wenn diese InfoFlut jetzt auf Offiziere trifft, die kommandieren, aber ohne Befehl alleine nicht aufs Klo gehen, dann ist die Katastrophe vorprogrammiert, die haben einfach nie gelernt Inforamtionen auch unter höchsten Stress schnell zu filtern und das wesentliche rauszudestilieren, da helfen auch die Berater nichts.

Bei uns gabs da eigene Kurse, hießen Entscheidungstraining, da waren wir 3 Tage in einem Bunker der Kurs, mit ständiger Gefechtslärmbeschallung (der Stress von Lärm ist furchtbar mit der Zeit), da gings nur darum Lage um Lage beurteilen, Entscheidungsfindung, Begründung (samt Beurteilung), Befehlsgebung, nächste Lage. Nach 3 Tagen bist du fertig mit der Welt. Gute Batallionskomandeure geht nicht unter 15 Jahren Ausbildung und Auslese und Truppenerfahrung. Die hatten übrigens an der Ostfront eine statistische Lebenserwartung von 40 Tagen.

Ja und wenn der Putin den GRÖFAZ macht, gut für die Ukraine würde ich sagen.

Geändert von Koschier_Marco (18.05.2022 um 15:06 Uhr).
Koschier_Marco ist offline  
Alt 18.05.2022, 15:11   #5925
keko#
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Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
[u]....

Du solltest echt aufpassen nicht unkritisch russische Propaganda-Narrative hinsichtlich der Mitschuld des Westens an der gegenwärtigen Krise zu übernehmen.
....
Selbst in meiner Tageszeitung wurde schon lange erklärt, wie das Putin (und wer auch immer mit ihm) sieht. Das sind keine Geheimnisse oder Verchwörungstheorien.
Es geht um eine Eklärung und nicht um eine Rechtfertigung. Letzteres wäre dann der Fall, wenn man sich danach auf die Seite von Putin stellt. Ersteres hilft zu möglichen Lösungen zu kommen.
keko# ist offline  
Alt 18.05.2022, 15:13   #5926
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Die Ursachen für einen Krieg verstehen zu wollen ist etwas ganz anderes, als ihn zu rechtfertigen. Es ist nicht der Versuch, Angreifer und Angegriffene auf eine Stufe zu stellen und beiden die gleiche Verantwortung zuzusprechen.

Wenn man die Ursachen versteht, kommt man einer Lösung näher. Es geht nicht darum, Verständnis für Putin aufzubringen um ihm die Schuld, die er trägt, zu nehmen. Es geht allein darum, mögliche Lösungen für einen Frieden zu finden.
...
Soweit habe ich dich schon verstanden, dass du Gut und Böse in diesem Konflikt noch in der Lage bist zu unterscheiden.

Es ist in diesem Krieg nunmal weitaus einfacher, alleine aus dem universellen Völkerrecht ableitbar, wer Recht hat und wer nicht. Eine komplett andere Situation wie im Konflikt zwischen Israelis und Palästinenser, in dem das Völkerrecht nur noch in Einzelfällen weiterhilft.

Bevor der Boden für eine Verhandlungslösung in der Ukraine bereitet ist, muss aber erstmal die russische Angriffswalze, dort wo sie noch aktiv ist, zum Stillstand gebracht werden, denn unter Granatbeschuss kann man nicht verhandeln (und Russland wird auch nicht ernsthaft verhandeln wollen, solange sie sich noch Gebietsgewinne in der Ukraine erhoffen). Derzeit laufen schon wieder russische Angriffe auf Kharkiw, wie ich von Lesia Vasylenko einer ukrainischen Parlamentsabgeordneten auf Twitter gelesen habe.
 
Alt 18.05.2022, 15:43   #5927
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Bevor der Boden für eine Verhandlungslösung in der Ukraine bereitet ist, muss aber erstmal die russische Angriffswalze, dort wo sie noch aktiv ist, zum Stillstand gebracht werden...
Das denke ich auch.

Es ist aber schwierig, der Gewaltspirale zu entkommen. Denn wenn die Ukrainer ihre Waffen ruhen lassen, um Verhandlungen zu beginnen, rücken sofort die Russen ein Stück vor. Umgekehrt ist es genauso.

Es reicht also nicht aus, nur auf eine der beiden Parteien Druck auszuüben, die Waffen ruhen zu lassen. Sondern mann muss gleichzeitig beide Parteien dazu bringen. Verhandlungen gibt es nur, wenn beide Lager sich selbst als geschwächt sehen.

Das führt zu der extrem unpopulären Haltung, ein Stück weit auch auf Selenskyj Druck auszuüben, wenn der richtige Zeitpunkt dafür gekommen ist. Das gelingt aber nur schwer, wenn er über immer neue Waffen aus den USA verfügt. Das ist in maximaler Kürze eines der Argumente, welche sich kritisch gegenüber Waffenlieferungen verhalten.

Realistisch gibt es im Moment kaum eine Chance für einen Waffenstillstand und anschließenden Verhandlungen.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 18.05.2022, 15:57   #5928
qbz
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Es ist in diesem Krieg nunmal weitaus einfacher, alleine aus dem universellen Völkerrecht ableitbar, wer Recht hat und wer nicht. Eine komplett andere Situation wie im Konflikt zwischen Israelis und Palästinenser, in dem das Völkerrecht nur noch in Einzelfällen weiterhilft.
Einfach weil in der Zwischenzeit sehr viel Zeit vergangen ist. Der UNO-Sicherheitsrat hat nach dem 6-Tage Krieg in einer Resolution (mit der USA, also) den Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten verlangt, der aber nur teilweise erfolgt ist. Nach jedem Krieg hat Israel mehr von Palästina erobert, besetzt und besiedelt. Die völkerrechtliche Situation war in der Vergangenheit und ist auch heute sehr eindeutig, wie alle UNO-Resolutionen zu Palästina zeigen. Das Recht hat aber nicht die Staatsgrenzen in Palästina bestimmt, sondern die Macht hat die Grenzen bis heute diktiert. In der Zwischenzeit sind quasi Fakten geschaffen, die teilweise bei einem Frieden inform eines Kompromisses von den Palästinensern akzeptiert werden müssten.

Geändert von qbz (18.05.2022 um 16:15 Uhr).
qbz ist offline  
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