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Alt 18.05.2022, 12:51   #5913
Flow
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Du solltest echt aufpassen nicht unkritisch russische Propaganda-Narrative zu übernehmen.
Hältst du dich für unbeeinflußt von Propaganda-Narrativen ?

Über eine reflektierte Antwort würde ich mich freuen ...
__________________

Flow ist gerade online  
Alt 18.05.2022, 12:55   #5914
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Alle Sanktionen gegen Russland, sowie der Großteil der westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine passierten zeitlich nach dem Angriff Russlands gegen die Ukraine.
Das ist im wesentlichen unstrittig. Ich verstehe nicht, warum Du es klarstellst. Hast Du das Gefühl, ich wolle indirekt den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine rechtfertigen?
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 18.05.2022, 13:00   #5915
qbz
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
....
Die NATO hatte von sich aus keinerlei Bestrebungen, die Ukraine aufzunehmen oder ihre Militärbasen an der Ostflanke in Polen und im Baltikum zu verstärken.
Zitat:
Die Beziehungen zwischen der NATO und der Ukraine gehen bis in die 1990er Jahre zurück und markierten ihren Anfang, als die Ukraine als eines der ersten Länder der "Partnerschaft für Frieden" ("Partnership for Peace", PfP) beitrat. Das Programm wurde 1994 ins Leben gerufen, um im euro-atlantischen Raum "die Stabilität zu erhöhen, Bedrohungen für den Frieden zu minimieren und gestärkte Sicherheitsbeziehungen aufzubauen", und zwar auf der Grundlage "eines Eintretens für demokratische Prinzipien". 1997 unterzeichneten die Staatschefs der Ukraine und der NATO-Staaten eine Charta über eine ausgeprägte Partnerschaft ("Charter on a Distinctive Partnership"), auf deren Grundlage die NATO-Ukraine-Kommission eingerichtet wurde, ein entscheidungsbefugtes Gremium für die Zusammenarbeit und zur Weiterentwicklung der Beziehungen. 1998 wurde unter der Ägide der NATO-Ukraine-Kommission eine "Gemeinsame Arbeitsgruppe der NATO und der Ukraine für Reformen im Verteidigungsbereich" geschaffen. Zur Unterstützung der Zusammenarbeit vor Ort waren das Informations- und Dokumentationszentrum der NATO und das NATO-Verbindungsbüro seit 1997 bzw. seit 1999 in der Ukraine aktiv. Sie sollten die ukrainische Öffentlichkeit über die NATO und den Nutzen einer Zusammenarbeit informieren und die Reformen im Verteidigungs- und Sicherheitsbereich unterstützen. Nach der Annexion der Krim hat die NATO diese Zusammenarbeit erheblich verstärkt und ein umfassendes Hilfspaket ("Comprehensive Assistance Package") verabschiedet, das aus 16 Projekten zum Kapazitätsaufbau und Treuhandprojekten ("Trust Funds") besteht, auf die man sich 2016 auf einem NATO-Gipfel geeinigt hatte.Zudem wurde die Ukraine 2010 als einer der sechs Partner mit vertieften Mitwirkungsmöglichkeiten ("Enhanced Opportunities Partners") anerkannt, was dem Land einen "verstärkten Zugang zu Interoperabilitätsprogrammen und -übungen" ermöglichte. Eine Reihe bilateraler Ausbildungsmissionen, die von NATO-Partnern geleitet werden, bieten weiterhin Ausbildung und Kapazitätsaufbau für ukrainische Streitkräfte vor Ort.

Die NATO-Unterstützung für die Ukraine wurde zwar seit 2014 ganz beträchtlich intensiviert, doch hat sich die grundlegende Richtung der Zusammenarbeit bei Reformen im Verteidigungsbereich nicht geändert. Sie gilt weiterhin vor allem Reformen im Verteidigungs- und Sicherheitssektor im weiteren Sinne, sowie einer Unterstützung mit nichttödlicher Ausrüstung. Der Schwerpunkt wird stark auf eine demokratische Entwicklung gelegt, die auf lange Sicht die Basis für den Aufbau effektiverer Streitkräfte und eine glaubhafte militärische Abschreckung gegenüber Russland darstellt. Mit anderen Worten: Die Förderung gemeinsamer Normen und Werte und der Aufbau demokratischer Institutionen hat Vorrang vor rein militärischen Aspekten von Reformen, etwa vor taktischer und technologischer Kompatibilität. Die schleppenden Fortschritte im ersteren Bereich haben in der NATO für einige Zweifel hinsichtlich der Effizienz der kostspieligen militärischen Hilfsprogramme gesorgt.
analyse-kooperation-im-bereich-der-militaerreform-zwischen-nato-und-ukraine-seit-2014

Eine Aufnahme in die NATO kam nach 2014 nicht infrage, weil das Minsk 2 Abkommen nicht umgesetzt worden ist, und weil dort weiter bewaffnete Konflikte an der Grenze auftraten. Die Ukraine hat bekanntlich den NATO-Eintritt in die Verfassung aufgenommen.

Geändert von qbz (18.05.2022 um 13:12 Uhr).
qbz ist offline  
Alt 18.05.2022, 13:12   #5916
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das ist im wesentlichen unstrittig. Ich verstehe nicht, warum Du es klarstellst. Hast Du das Gefühl, ich wolle indirekt den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine rechtfertigen?
Du stellst den Ukraine-Krieg in meinen Augen zu sehr als Eskalationsspirale dar, die sich von beiden Parteien in gleichem Maße beenden ließe, wenn einfach mal die Reaktion auf eine vorangegangen Aktion der Gegenpartei unterbleiben würde. Wenn Putin sich schon nicht bewegen will, dann müsse eben mal der Westen über seinen Schatten springen.

Das ist die Sichtweise, wie sie auch Harald Welzer in der gestrigen Lanz-Sendung in allen Details darlegen durfte und ich konnte nicht abschalten, weil ich mich komplett in die vorherrschende Diskussion auf Ts.de hineinversetzt sah.

Am Ende einer solchen Eskalationsspirale siehst du stets die direkte Mitbeteiligung anderer Staaten und irgendwann dann eine atomare Eskalation und hältst es daher für zwingend geboten, schon vorher den Konflikt zu beenden, selbst wenn der Preis für eine solche Beendigung für die Ukraine schmerzlich und inakzeptabel ist.

Die wahrscheinlichere Option, dass sich die Kriegsdynamik irgendwann abschwächt, weil eine der beiden Kriegsparteien nicht mehr bereit ist, den dafür erforderlichen Preis weiter zu zahlen, so wie es in Vietnam, dem russischen Angriffskrieg gegen Afghanistand oder auch dem US-Einsatz in Afghanistan irgendwann der Fall war, oder auch dass es schlicht und ergreifend zu einer militärischen Niederlage Russlands mit anschließendem Waffenstillstand und Friedensverhandlungen kommt, siehst du IMHO viel zu wenig.
 
Alt 18.05.2022, 13:22   #5917
qbz
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Beiträge: 10.209
Eine Ukraine in der NATO hat IMHO aus Sicht Russlands eine ganz andere Bedeutung für das militärische Sicherheitsbedürfnis der russischen Regierung oder die USA, als wenn in Afghanistan eine UDSSR oder USA-treue Vasallen-Regierung abgesetzt wird. Insofern muss man auch das mögliche Eskalationspotential im Falle einer russischen Niederlage in der Ukraine anders bewerten als wie damals in Afghanistan.
qbz ist offline  
Alt 18.05.2022, 13:27   #5918
sabine-g
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Registriert seit: 05.01.2015
Beiträge: 11.069
Zitat:
Zitat von Koschier_Marco Beitrag anzeigen
Nimm mal meine Frau wenn die mit einem Schild no war in Ihre Schule geht passiert folgendes:

Sie verliert den Job, ich verliere mein Visum (und meinen Job) und unsere Tochter wird von der Universität geschmissen.

Wenn wir die Bilder im Fernsehen weint sie oft wegen des Leids den die Russen den Ukrainern antun.

Also was schlagst du vor.......................das ist mit Verlaub ziemlich präpotent dein Statement und meine Frau ist ein "normaler" Russe.
ich meine nicht: das Schild "no war" in die Schule nehmen.

ich meine: Information. Ich habe den Eindruck, dass die Russen sich bewusst verarschen lassen von der Putin Propaganda, obwohl es durchaus bis vor kurzer Zeit alle Möglichkeiten gab sich unabhängige Informationen zu beschaffen - auch aus vielen unterschiedlichen Quellen.
sabine-g ist offline  
Alt 18.05.2022, 13:28   #5919
Koschier_Marco
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Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen

Die wahrscheinlichere Option, dass sich die Kriegsdynamik irgendwann abschwächt, weil eine der beiden Kriegsparteien nicht mehr bereit ist, den dafür erforderlichen Preis weiter zu zahlen, so wie es in Vietnam, dem russischen Angriffskrieg gegen Afghanistand oder auch dem US-Einsatz in Afghanistan irgendwann der Fall war, oder auch dass es schlicht und ergreifend zu einer militärischen Niederlage Russlands mit anschließendem Waffenstillstand und Friedensverhandlungen kommt, siehst du IMHO viel zu wenig.
Das halte ich für sehr wahrscheinlich, eine Niederlage nicht weil die ukrainische Armee auch nur mehr mit westlichen Waffen ausgestattet dazu nicht in der Lage ist.

Auf Ebende bis Kompanie sind die Ukrainer taktisch besser, weil Sie nicht mehr im Sowjetsystem erzogen worden sind und so Karriere gemacht haben.

Alles darüber ist so inkompetent (einen Angriff auf Brigadebene zu führen) wie Ihre russischen Kollegen, mit denen viele sicher sogar auf der gleichen Militärschule waren. Moral und ein Kriegsgrund ist kein Ersatz für kompetente Kommandanten.
Koschier_Marco ist offline  
Alt 18.05.2022, 13:35   #5920
Koschier_Marco
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Registriert seit: 15.06.2011
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Zitat:
Zitat von sabine-g Beitrag anzeigen
ich meine nicht: das Schild "no war" in die Schule nehmen.

ich meine: Information. Ich habe den Eindruck, dass die Russen sich bewusst verarschen lassen von der Putin Propaganda, obwohl es durchaus bis vor kurzer Zeit alle Möglichkeiten gab sich unabhängige Informationen zu beschaffen - auch aus vielen unterschiedlichen Quellen.
Mein Schwager wäre so ein Beispiel, der hängt voll in der Propaganda (wir mussten angreifen, weil sonst die uns ....etc...), die meisten nehmen einfach selektiv war was passt und werden auch intellektuell nie gechallenged und meinen daher, alles schlüssig alles gut.

In dem Fall war meine ersten Frage, wer ist die...Antwort die NATO. Zweite Frage nehmen wir an das stimmt, warum bombadieren wir dann die Ukraine, wenn die gar nicht bei der NATO ist......Antwort Schweigen und ich habe gesehen wir es beim ihm gearbeitet hat. Er ist aber einen Ausnahme fürchte ich weil er hört zu und denkt nach. Es ist ihm aber wohl das erste Mal passiert das in jemand auf seine Fehler in seiner Epistomologie hingewiesen hat. Gegenteil davon ist seine Mutter, die ist Hardcore im Fantasyland unerreichbar. Da fragt halt nie jemand nach oder wird gechallenged. Information ist nach wir vor offen, jetzt aber eher schon mit Fremdsprachenkenntnissen was wiederum viele von vornherein ausschließt
Koschier_Marco ist offline  
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