... Lebensqualität für alle Menschen, und individuelle Freiheit...
Meinst du damit wirklich Lebensqualität für alle 8 Mrd Menschen auf unserem Planet Erde? Oder möglicherweise nur die Lebensqualität für alle Deutschen bzw. alle Europäer?
Immerhin liegt es doch auf der Hand, dass wenn alle Menschen weltweit sich das Recht heraus nehmen würden derartig viel Co2 in die Atmosphäre zu pusten, wie wir Deutsche und die US-Amerikaner es seit 50 Jahren gewohnt sind zu tun, dass dann das Klima schon jetzt nicht mehr zu retten wäre und die entsprechenden Kippunkte längst erreicht wären.
...Für mich sind solche Güter z.B. Wohlstand, Sicherheit, Lebensqualität für alle Menschen, und individuelle Freiheit eine wesentliche, notwendige Bedingung, um dies für möglichst viele zu erreichen.
Zitat:
Zitat von Hafu
Meinst du damit wirklich Lebensqualität für alle 8 Mrd Menschen auf unserem Planet Erde? Oder möglicherweise nur die Lebensqualität für alle Deutschen bzw. alle Europäer?
Ja, ich bin überzeugt, daß einer der wesentlichen Motoren menschlichen Fortschritts der Wunsch nach einer stetigen Verbesserung der Lebensqualität liegt. Ohne diesen Antrieb wären wir immer noch auf den Bäumen, oder Jäger und Sammler. Natürlich treibt dieser Wunsch alle Menschen an weltweit, und kann, wie die Geschichte zeigt, am effektivsten wirken in Systemen, in denen die Menschen frei ihren Weg suchen durften. Überall, wo ideologische oder machtpolitische Ansätze versuchten, DEN EINEN WEG für alle zu definieren und zu erzwingen, sind Wohlstand und Lebensqualität der Mehrheit eher gesunken, als gestiegen.
Zitat:
Zitat von Hafu
Immerhin liegt es doch auf der Hand, dass wenn alle Menschen weltweit sich das Recht heraus nehmen würden derartig viel Co2 in die Atmosphäre zu pusten, wie wir Deutsche und die US-Amerikaner es seit 50 Jahren gewohnt sind zu tun, dass dann das Klima schon jetzt nicht mehr zu retten wäre und die entsprechenden Kippunkte längst erreicht wären.
Wir können uns darauf einigen, daß der Mensch durch seine Suche nach Wohlstand und Verbesserung der Lebensumstände die Erde verändern - das tun sie seit Jahrtausenden, und je mehr Menschen es gibt, desto größer die Auswirkung - mit denen der Mensch wiederum immer gelernt hat zu leben. Wir werden uns aber nicht einig, wenn es um "Kippunkte" oder "Rettung des Klimas" geht. Auch wenn man glauben würde, daß CO2-Neutralität die Welt rettet (was ich für unrealistisch halte), ist es nicht ohne einen wesentlichen Wohlstandsverlust bzw. Verhinderung von Wohlstandszuwachs für einen Großteil der Welt machbar - dafür findest Du nie die Zustimmung all derer, die nicht bereits in Europäisch-Amerikanischen Wohlstand leben. Ich halte es für eine üble Arroganz anzunehmen, daß jemand für den Rest der Welt vorgeben darf, wie und wieweit sie sich entwickeln dürfen, welchen Wohlstand sie erreichen dürfen und auf welchem Wege. Das muß jedes Volk für sich entscheiden.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ich halte es für eine üble Arroganz anzunehmen, daß jemand für den Rest der Welt vorgeben darf, wie und wieweit sie sich entwickeln dürfen, welchen Wohlstand sie erreichen dürfen und auf welchem Wege. Das muß jedes Volk für sich entscheiden.
Natürlich, aber aktuell entwickel(te)n wir unseren europäisch-amerikanischen Wohlstand auf Kosten anderer Drittwelt-Ländern, die dadurch niemals die Chance auf unseren Lebensstandard haben werden.
Klar geht es auch ohne Urlaub (Anmerkung von trithos zum besseren Verständnis des Zitats). Bin selber damit aufgewachsen, daß (u.a.) die möglichen Urlaubsziele höchst eingeschränkt waren. So mancher mag die Zeiten zurückwünschen, ich nicht.
Darf ich darauf hinweisen, dass Deine Formulierung einen logischen Kurzschluss enthält?
Mit dem Hinweis auf "die Zeiten zurückwünschen" unterstellst Du, dass es Menschen gäbe, die den dringenden Wunsch haben, in einer Diktatur zu leben. Darum geht es aber gar nicht. Das Ziel, Urlaubsreisen klimafreundlicher zu gestalten und eventuell auch einmal auf einen klimaschädlichen Urlaub zu verzichten, ist doch etwas ganz anderes, als politisch eingeschränkt oder sogar unterdrückt zu werden.
Dieser logische Kurzschluss ist umso ärgerlicher, als er eben eine Parallele zwischen klimafreundlichem Verhalten und Diktatur nahelegt. Bis zum Vorwurf einer "Klima-Diktatur" ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.
Solche Argumentationslinien bringen zwar Schwung und Emotionen in die Diskussion, der gebotenen Sachlichkeit dienen sie meiner Ansicht nach aber nicht.
Natürlich, aber aktuell entwickel(te)n wir unseren europäisch-amerikanischen Wohlstand auf Kosten anderer Drittwelt-Ländern, die dadurch niemals die Chance auf unseren Lebensstandard haben werden.
Der Kolonialismus mag zum Aufstieg des Westens materiell beigetragen haben - aber wieso hätten bei einer weiteren Entwicklung wie die letzten Jahrzehnte nicht alle Länder die Chance auf einen vergleichbaren Lebensstandard? Höchstens wenn "zum Schutz des Klimas" ihnen die Nutzung der verfügbaren Energieressourcen verwehrt oder begrenzt wird. Wäre das nicht genauso kolonialistisch, wie das, was im 19. Jahrhundert schon lief? Und keinem in der dritten Welt geht es besser, wenn wir hierzulande die Stromversorgung auf eine weniger zuverlässigere Basis stellen.
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...- dafür findest Du nie die Zustimmung all derer, die nicht bereits in Europäisch-Amerikanischen Wohlstand leben. Ich halte es für eine üble Arroganz anzunehmen, daß jemand für den Rest der Welt vorgeben darf, wie und wieweit sie sich entwickeln dürfen, welchen Wohlstand sie erreichen dürfen und auf welchem Wege.
Dort wurde auch richtigerweise festgelegt, dass die reichen Staaten der 1. Welt deutlich früher Co2-netral sein müssen, als aufstrebende Staaten der zweiten und dritten Welt, denen eine längere Übergangsfrist eingeräumt wurde und die darüberhinaus auch Anspruch auf Unterstützung beim Umbau ihrer Energiewirtschaft haben.
Derzeit geht es nicht mehr darum zu verhandeln, "wer sich wie entwickeln darf und welchen Wohlstand erreichen darf", denn das ist bereits passiert, sondern es geht alleine darum, geschlossene Verträge einzuhalten.
Genau dieses Stadium haben wir länst überwunden. In den nächsten Jahren geht es nur noch darum, Verträge einzuhalten. (Nicht anderes fordert übrigens die Friday for future-Bewegung, der gerne mal von schlecht informierter Seite Realitätsferne vorgeworfen wird.)
Darf ich darauf hinweisen, dass Deine Formulierung einen logischen Kurzschluss enthält?
Mit dem Hinweis auf "die Zeiten zurückwünschen" unterstellst Du, dass es Menschen gäbe, die den dringenden Wunsch haben, in einer Diktatur zu leben. Darum geht es aber gar nicht. Das Ziel, Urlaubsreisen klimafreundlicher zu gestalten und eventuell auch einmal auf einen klimaschädlichen Urlaub zu verzichten, ist doch etwas ganz anderes, als politisch eingeschränkt oder sogar unterdrückt zu werden.
Dieser logische Kurzschluss ist umso ärgerlicher, als er eben eine Parallele zwischen klimafreundlichem Verhalten und Diktatur nahelegt. Bis zum Vorwurf einer "Klima-Diktatur" ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.
Solche Argumentationslinien bringen zwar Schwung und Emotionen in die Diskussion, der gebotenen Sachlichkeit dienen sie meiner Ansicht nach aber nicht.
Sehe ich nicht so. Ausgangspunkt war die postulierte Aussage: es gibt keinen Grundrecht auf Urlaub. Das impliziert für mich, daß staatlicherseits die Möglichkeiten der persönlichen Gestaltung von Urlaub, ja überhaupt Urlaubsreisen an sich eingeschränkt oder gar verboten werden können und ggf. auch sollen. Es geht in der Aussage nicht um das "wie" (also CO2-Menge, und ggf. freiwilligem Verzicht, falls man es persönlich wichtig findet - das ist jedermanns Privatsache), sondern das "ob". Solange das "wie" nicht die freie Wahl von Urlaubsziel und -gestaltung wesentlich einschränkt, kann man über vieles reden. Wenn die Einschränkungen Urlaube nach eigener Wahl generell in Frage stellen oder für viele nicht mehr möglich machen, dann sind wir eben wieder da - dann ist es egal, ob Urlaube "für das Klima" oder "zum Schutz vor dem Imperialismus" eingeschränkt werden.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Sehe ich nicht so. Ausgangspunkt war die postulierte Aussage: es gibt keinen Grundrecht auf Urlaub. Das impliziert für mich, daß staatlicherseits die Möglichkeiten der persönlichen Gestaltung von Urlaub, ja überhaupt Urlaubsreisen an sich eingeschränkt oder gar verboten werden können und ggf. auch sollen. Es geht in der Aussage nicht um das "wie" (also CO2-Menge, und ggf. freiwilligem Verzicht, falls man es persönlich wichtig findet - das ist jedermanns Privatsache), sondern das "ob". Solange das "wie" nicht die freie Wahl von Urlaubsziel und -gestaltung wesentlich einschränkt, kann man über vieles reden. Wenn die Einschränkungen Urlaube nach eigener Wahl generell in Frage stellen oder für viele nicht mehr möglich machen, dann sind wir eben wieder da - dann ist es egal, ob Urlaube "für das Klima" oder "zum Schutz vor dem Imperialismus" eingeschränkt werden.
Das schon schon eine recht absurde Verdrehung der Situation. Du leitest doch aus einem vermeintlichen Recht auf Urlaub den Anspruch ab, dafür Energie in beliebiger Menge verbrauchen und die Atmosphäre in beliebiger Menge mit CO2 belasten zu dürfen. Spricht jemand dagegen, gibt's ein paar schnelle Schwünge Richtung einer angeblichen "Öko-Diktatur". Das ist natürlich Quatsch.
Wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, gibt's es ja heute bereits Einschränkungen in der persönlichen Freiheit. Die mögen dir nicht auffallen bzw. kommen dir ganz gelegen, letztendlich sind die aber auch recht willkürlich und funktionieren deshalb ganz gut, weil wir als Gesellschaft uns darauf geeinigt haben.
Jetzt gilt es eben, den nächsten Schritt zu tun und die kostenlose Entsorgung von CO2 in der Atmosphäre zu beenden. Auch dies ist kein einmaliger Schritt, das haben wir als Gesellschaft mit vielen anderen Schadstoff auch schon gemacht - deshalb sind unsere Flüsse wieder sauberer, unsere Luft besser und der saure Regen Geschichte.
All diese Verbesserung kamen nur durch politische Vorgaben ("Verbote") zustande und nicht dadurch, dass Einzelne auf etwas verzichtet haben.
Auf den Verzicht des Einzelnen zu bauen, ist letztendlich nur ein Ablenkungsmanöver, dass nicht bringt.
Um nochmal auf den Punkte zu kommen: Niemand will den Urlaub verbieten, aber CO2-neutral muss er eben werden, wie alles andere auch. Wenn das bedeutet, dass du mit deinem eAuto auf dem Weg zum Gardasee 2 oder 3 Mal laden musst, dann ist das keine Einschränkung der persönlichen Freiheit, sondern schlicht und einfach deine Bürgerpflicht, unsere Lebensgrundlagen zu schützen.
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