PTO: Challenge Daytona Mitteldistanz-WM 1 Mio $ Preisgeld

Zitat von zahnkranz

Dann weiss ich nicht wie deine Aussage mit dem mehrere Meter hohen Zaun zu verstehen ist...

Sry @all -> Offtopic:

Zwischen gar kein Einfluss und absoluter Windstille gibt es noch ein paar Grautöne. Wenn man die vorherrschende Windrichtung anschaut (ONO lt. Strava Dingens) und die Lage der Rennstrecke/ Gegengerade -> ca. NO, dann ergibt sich bei leicht oszilierendem Wind, was ja in der Regel nach einem gewissen häufig sogar ziemlich konkreten zeitlichen Muster stattfindet, eine Anströmung zwischen frontal und leicht schräg von rechts. (wo Wand und Zaun stehen)

Dass frontaler Gegenwind ziemlich günstig ist und Windschatteneffekte eher begünstigt, ist eh klar.

So ein Zaun an sich ist sicher ziemlich "löchrig". Nehm mal ne Jalousie als Beispiel. Je nach Winkel, kann man gut durchschauen oder auch gar nicht. Die betrachtete Fläche ist zwar nicht alles für einen Strömungswiderstand, das Beispiel zeigt aber schon recht gut den Einfluss des Winkels.

Wenn der Zaun neben der Strecke also recht spitz angeströmt wird, findet da schon zum einen eine recht deutlich Ablenkung statt bzw. wird "das was durchgeht" auch stärker gebremst, als bei rechtwinkliger Anströmung. Ideale Windstille ist dahinter so sicher nicht, aber der Wind ist mit Sicherheit insgesamt deutlich gebremst, mal abgesehen davon, dass die Windgeschwindigkeit in Bodennähe eh noch mal deutlich geringer ist und der Zaun recht hoch. Bleibt also nicht mehr wirklich viel Seitenwindanteil übrig.

Zu dem was ober drüber geht nur ein Beispiel aus der Praxis: Beim Segeln war die Faustformel beim Kreuzen nach Luv möglichst 10fache Mastlänge Abstand zu Gegnern zu halten für ungestörten Wind. Macht fix mal 50-100m. Kann man super am Rand von nem See beobachten, wie weit sich zum Beispiel so ein bisschen Wald noch auswirkt, bis sich das Wasser zu kräuseln anfängt. Also vorausgesetzt man steht auf der richtigen Seite.

In der Kombination aus Bebauung und Windrichtung dürften das also schon ziemlich optimale Bedingungen gewesen sein, welche so eher selten anzutreffen sein dürften. Waren ja jetzt auch nicht nur 2 Fahrer sondern noch ein paar mehr.

Jetzt können wir noch ein bisschen Diskutieren, obs auf 20m doch nur 10 Watt gewesen wären und die andern 10Watt doch durchs Hütchenspiel oder andere Faktoren Zustand kamen. 10-20 Watt dürften aber bei guten Bedingungen sicher realistisch sein. Bei unguten sicher auch schnell mal 0 Watt

[zahnkranz]

Zitat von gaehnforscher

Sry @all -> Offtopic:

Zwischen gar kein Einfluss und absoluter Windstille gibt es noch ein paar Grautöne.

So macht die Aussage natürlich deutlich mehr Sinn und ich habe den Satz komplett anders interpretiert
Wie weit Verwirbelungen im Lee von Hindernissen vorherrschen, habe ich auch schon selbst in der Luft erfahren.

[schnodo]

Ich habe nun doch noch eine Aufzeichnung des Männerrennens gefunden. Nun will ich's wissen: Ich schaue mir das Rennen im Schnelldurchgang an und korrigiere basierend auf dem eingeblendeten Ranking soweit möglich die Fehler, die durch DNFs aufgetreten sind. Hoffentlich kriegt die Holde nicht mit, was der Grund dafür ist, dass ich gerade keine Zeit habe.

Zitat von Frau Müller

Ich versuche, mal zusammen zu fassen, was ich bisher verstanden habe:

Ausgangspunkt der Diskussion war die Fragestellung, ob der Bike-Part unter fairen Bedingungen durchgeführt wurde. Am Beispiel Gustav Idens wurde analysiert, ob Abstände korrekt eingehalten wurden. Auch wenn einige Messgrößen nicht 100 % validiert sind, scheinen die Indikationen auszureichen, um Gustav Iden ein faires Rennen zu attestieren.

Nein, da würde ich klar widersprechen. Die Behauptunug, die du wiedergibst entspricht nur den Strohmannargumenten in einigen bewusst kontrovers bis provokativ formulierten Beiträgen.

Ausgangspunkt der Hauptdiskussion der vergangenen zwei Tage waren zwei Beiträge, in denen ich den Rennstil von Iden in Daytona mit dem Rennstil von Patrick Lange in Kona (2018, 2017 und 2016) in Vergleich gesetzt habe und dabei sehr viele Parallelen gesehen habe.

Dass Lange (zumindest 2018, wo er reichlich im Blick der Kampfrichter und Fernsehkameras war nach den Aussagen Kienles im Vorfeld, 100% regelgerecht gefahren ist und trotzdem mit seiner Taktik Kraft gespart hat und von den regelrechten Abständen im Rennen in Hinblick auf das Laufen profitiert habe, setze ich mal als Allgemeinbildung voraus.

Trotz offensichtlicher Einhaltung der Regeln hatten sich 2018 mehrere Konkurrenten (am lautesten Cameron WurF) im Nachgang des Rennens über Langes Rennstil beschwert und auch Dreitz für dessen Führungsarbeit kritisiert. Hier in diesem Thread (ebenso wie in den damaligen Hawaii-Threads) ging es also nicht primär um Regeleinhaltung, sondern eher daran, ob man das Radeln alleine bestreiten (oder sich in einer Gruppe zumindest fair an der Führungsarbeit beteiligen sollte), oder ob es völlig in Ordnung ist, bewusst an die Grenzen des Reglements zu gehen und andere für sich arbeiten zu lassen.

Hier nochmal zur Verdeutlichung die Ausgangsposts:

Zitat von Hafu

...
Die Radperformance des Siegers dürfte den meisten aufgrund der Kameraführung der Live-Übertragung, die nahezu ausschließlich die Spitzengruppe ins Bild setzte, verborgen geblieben sein.
...
Iden ist beim Laufen auf unbestreitbar auf Weltklasselevel. Die Defizite, die er im Radfahren hat, macht er durch seine Art Rennen zu bestreiten und Kraft zu sparen an den Grenzen des Reglements (und bisweilen auch jenseits dieser Grenzen) wett.

Da war er am Sonntag bei weitem nicht der einzige, aber beim Sieger schaut man eben im Zweifelsfall stets genauer hin.

Zitat von Hafu

...
Iden verlässt sich bei Non-Drafting-Rennen komplett auf seine Laufstärke, versucht maximal auf der Radstrecke Kraft zu sparen und reizt das Reglement aus. Das ist legitim und entspricht der Patrick-Lange-Taktik. Man muss es aber auch nicht gut finden, insbesondere wenn es andere laufstarke Athleten im selben Rennen gibt, die trotz nachgewiesener Lafstärke eine andere Taktik wählen ...

Zitat von Frau Müller

Offen blieb zuerst, warum die zweite Bike-Hälfte Idens bei konstanter Geschwindigkeit und konstanten Bedingungen mit signifikant niedriger Leistung absolviert werden konnte. Auch diese Frage scheint nun beantwortet. Der Abstand der Pelonen ist wohl geringer als gedacht.
...

Wenn alleine der Abstand der Pylonen zu einer signifikant niedrigeren Leistung im zweiten und dritten Drittel der Radstrecke führen würde, dann würde man denselben Effekt ja auch in anderen Wattkurven erkennen.
Die Kraftersparnis tritt nur auf, wenn man bewusst die Abstände so minimal wählt dass man einerseits maximal Kraft spart, andererseits das Risiko von Penalties mimiert indem man ständig den minimalen Abstand anhand der Pylonen nachjustiert.

Wenn man einfach sein eigenes Radrennen macht, eine konstante Radleistung fährt, beim Auffahren auf langsamere Athleten überholt und schnellere Athleten überholen und anschließend wegfahren lässt, wie es eigentlich dem historische Grundgedanken des Radfahrens beim Triathlon entspricht, dann tritt der von dir beschriebene Effekt nicht auf.

Zitat von Hafu

[b]Ausgangspunkt der Hauptdiskussion der vergangenen zwei Tage .

ist folgender Beitrag:

Zitat von Hafu

Und Fred ist leider wie in Ratingen der Depp, der die Führungsarbeit für Iden erledigt, um dann von diesem überlaufen zu werden..

Zitat von captain hook

ist folgender Beitrag:

Ne, das war die absehbare Rennprognose am Sonntag abend, in der Hitze des Renngeschehens geschrieben, rund 30km vor Ende der Radstrecke,nebst abschließender Laufprognose.

Hätte ja damals sein können, dass ich mich in meiner Einschätzung zu Iden komplett irre und dieser plötzlich Frederic überholt und mithilft den Rückstand zur Spitze zu schließen und die beiden z.B. zusammenarbeiten, dass Frederic mit Krämpfen oder Rückenschmerzen aussteigt, wie kurz danach Salvisberg, McElroy, Pearson, Kienle oder viele andere, oder sonstwie einbricht.

Dann würde sich so ein Post sehr seltsam lesen. Aber ich kenne halt den Rennstil von Iden und ahnte so schon eineinhalb Stunden vor Schluss des Rennens wie dieses weiterlaufen würde. Ich bilde mir also nichts darauf ein, dass die Prophezeiung genauso eingetroffen ist.

Eine wie auch immer geartete Diskussion hat sich aber aus diesem "Live-Ticker-Kommentar" vom Sonntag meines Wissens nach nicht entwickelt (abgesehen von einer einzelnen Reaktion von Acula, in der er in den Raum hineinfragte, ob es wirklich denkbar sei, dass es bei 20m so etwas wie einen Windschattenvorteil gibt, sondern allenfalls aus den Kommentaren vom Dienstag und den sachlichen und weniger sachlichen Reaktionen darauf.
Die Frage von Acula dürften wir gleichwohl mittlerweile hinreichend geklärt haben.

Zitat von Hafu

Wenn man einfach sein eigenes Radrennen macht, eine konstante Radleistung fährt, beim Auffahren auf langsamere Athleten überholt und schnellere Athleten überholen und anschließend wegfahren lässt, wie es eigentlich dem historische Grundgedanken des Radfahrens beim Triathlon entspricht, dann tritt der von dir beschriebene Effekt nicht auf.

Das ist eine schöne, romantische Vorstellung des Sports. Aber soweit ich dich im letzten Jahr, in vielen Diskussionen rund um PTO und co bist du ja durchaus ein Anhänger davon den Sport weiter zu professionalisieren bzw. teilweise die Rennen zwischen Amateuren und Profis zu trennen?
Diese professionalisierung zu Ende gedacht lässt hingegen die romantische (die ich durchaus sehr schön finde) Idee, die du da hast wahlweise naiv oder böse gesagt dumm erscheinen.
Da wird also zu Tode analysiert, x leistungsdiagnostiken gefahren, windkanaltests gemacht noch und nöcher aber wenn es dann darum geht die für sich optimale Taktik zu finden, dann ist es auch wieder nicht ok... dann soll es plötzlich romantisch sein und dem „historischen Grundgedanken“ entsprechen.

[berti]

[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Angriffe]