War es nicht andersherum? Dass ziel über einige hundert Seiten abwesend war und von niemanden erwähnt wurde, bis er schließlich selbst in die Debatte eingriff, um einige aufgeworfene Fragen zu beantworten?
Ändert das was an den Argumenten?
Glauben heißt nicht wissen. Machen wir die Probe: im Umkehrschluss heißt wissen nicht glauben. Richtig?
Leider weißt Du auch nicht alles. Daher bleibt auch Dir nichts anderes übrig als zu glauben. Kannst Du ausschließen, dass in Zukunft niemand übers Wasser laufen kann? Siehste, kannste nicht. Und wenn wer an die Wundertaten wie Armenspeisung usw. glaubt finde ich nicht, dessen Glauben abzutun. Wo ist das böse?
Beantworte bitte meine Frage: kannst Du ausschließen, dass niemand übers Wasser laufen kann? Falls Du keine eindeutige Antwort kennst, bohre ich solange nach, bis Du zugesteht, dass Wissenschaft Schuld an Kriegen usw. ist und nicht die Religion. Beispiel: Christen gehen in die Kirche, beten, singen Lieder, während hingegen Wissenschaftler Kernwaffen erfinden. Schafft die Wissenschaft ab, dann gibt's auch kein Hiroshima und Nagasaki.
So hast Du schon Recht, es ist genau andersherum. Religion ist gut, Wissenschaft ist böse.
Beantworte bitte meine Frage: kannst Du ausschließen, dass künftig niemand übers Wasser laufen kann?
Gerne.
Ja, das kann ich ausschließen. Denn die Dichte von Wasser (H2O) kann sich (bei jeweils gleicher Temperatur) nicht ändern. Wenn sie sich ändern würde, wäre es kein „Wasser“. Die Eigenschaften von H2O werden auch in einer Milliarde Jahre noch gleich sein.
Nun beantworte auch Du meine Frage: Ist es laut Christentum zwar bedauerlich, aber letztlich doch gerecht, dass Kinder an Kinderkrebs leiden, als eine Strafe Gottes für den Sündenfall?
Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen diesen beiden Aussagen:
Ein Phänomen ist unerklärlich
Wir haben zu einem Phänomen noch keine naturgesetzliche Erklärung gefunden
Im ersten Fall kommt nur noch eine okkulte Erklärung infrage. Die Gravitation, physikalische Symmetrien oder die Entstehung des Universums halte ich für ungeeignete Beispiele unerklärlicher Phänomene, da wir hier mit Erklärungen bereits sehr weit gekommen sind.
Ok, grundsätzlich einverstanden.
Bis auf den Punkt, daß wir hinsichtlich der Frage, was vor der Singularität war, bereits sehr weit gekommen wären...
Aber nochmals, grundsätzlich einverstanden. Daher würde ich ja auch nicht so weit gehen, dass das Unerklärliche per se ein Beweis für etwas Göttliches ist. Den kann man nicht führen. Und drum bin ich Agnostiker ...
Lass mich bitte an einem Punkt Deine Überzeugung etwas besser verstehen - wenn Du magst:
1. Hälst Du die Nichtexistenz von etwas Göttlichem für abschließend bewiesen?
Oder
2. Du schließt etwas „Göttliches“ nicht kategorisch aus? Sicherheitshalber bist Du aber bis zum Beweis des Gegenteils erst mal Atheist (U.a. weil irgendein diffuses Gottesbild ohnehin keine Relevanz hat)
Klar ist natürlich, daß Du schlicht nichts mit den abstrusen Gottesbildern der Weltreligionen anfangen kannst (ich auch nicht!) Du hälst sie für gefährlichen Humbug (ich zumindest in Teilen auch*). 99% dieses Threads bestehen ja hieraus, und das nun über mehrere Jahre hinweg. Es wundert mich ein wenig und ich frage mich hin und wieder, was eigentlich Euer Antrieb ist, das so lange durchzuhalten ...
Ich will dann gar nicht mehr so lange und oft auf dem Punkt herumreiten. Ein abschließendes Verständnis wäre für mich aber ganz nett. Thx!
Grüße
Jog
* „in Teilen“ bezieht sich auf „gefährlich“, nicht auf Humbug ...
Für mich stossen Glaubensüberzeugungen immer dann an Grenzen, sobald sie Meinungen von vor 2000 Jahren als Gottes Wort über die neuzeitlichen Erkenntnisse praktisch und theoretisch stellen, sei es bei der der Entstehung der Erde und der Evolution, der Medizin, der Geschichte, der Gesellschaft.
Heute bin ich zufällig auf einen Hinweis gestossen, dass in Frankreich über 30 Historiker einen 3500 Seiten starken Band über die Entstehung des Korans verfasst haben und jeweils den geschichtlichen Kontext darstellen, indem einzelne Texte entstanden sind. Es handelt sich um die erste umfassende historisch-kritische Analyse des Korans, etwas, was es zur Bibel schon viel länger gibt. Damit möchten die Historiker und Islamwissenschaftler dem Salafismus, Wahhabismus sowie Dschihadismus, welche den Koran wörtlich als Gottes Auftrag verstehen und praktizieren und welche in den letzten Jahrzehnten zu Bürgerkriegen führten sowie soviel Unheil anrichteten, auf dem Feld der Religion etwas Fundiertes entgegensetzen.
Googleübersetzung des Klappentextes: "Weltpremiere, dieses wissenschaftliche und zugängliche Denkmal, das dreißig internationale Fachleute zusammenbringt, bietet auf dreitausend Seiten eine vollständige und kritische Synthese vergangener Werke und aktueller Forschungen über die Ursprünge des Korans, seine Entstehung und Erscheinung, seine Zusammensetzung und seine Heiligsprechung: Zwanzig umfassende Studien zum Kontext führen hier in die detaillierte Analyse des Textes, der archäologischen und epigraphischen Elemente, der geografischen und sprachlichen Umgebung, der ethnologischen und politischen Tatsachen und der religiösen Parallelen ein, die Vers für Vers in einem Gesamtkommentar aufleuchten. einhundertvierzehn Suren aus dem Gründungsbuch des Islam."
Ja, das kann ich ausschließen. Denn die Dichte von Wasser (H2O) kann sich nicht ändern. Wenn sie sich ändern würde, wäre es kein „Wasser“. Die Eigenschaften von H2O werden auch in einer Milliarde Jahre noch gleich sein.
Nun beantworte auch Du meine Frage: Ist es laut Christentum zwar bedauerlich, aber letztlich doch gerecht, dass Kinder an Kinderkrebs leiden, als eine Strafe Gottes für den Sündenfall?
Kann ich Dir pauschal nicht beantworten. In der Bibel steht nichts von Krebs. Glaube aber, es gibt irgendwo eine Stelle wo steht, dass wir innerlich verfaulen werden. Grausamkeit ist der Gegenpol von Gerechtigkeit auf einer dichotomen Skala. Offensichtlich verfügen die Christen über Wissen, dass es ihnen erlaubt so differenzieren zu können, also um Kinderkrebs als gerecht verorten zu können. Was wäre also grausam für die Christen? Das gilt es doch vielmehr zu fragen. Oder?
Haben die Verfasser schon erste Morddrohungen erhalten?
P.S. Weist Du schon, ob es das auf Deutsch gibt. Auf Französisch wird das eine Qual ...
Nein, weiss ich leider nicht. Ich bin über dieses Interview mit einem Islam-Experten in der NZZ auf die Neuerscheinung gestossen, der auf die aktuelle Koranforschung bzw. das Historikerbuch hinwies.
1. Ist also Gott (mittelbar oder unmittelbar) daran beteiligt, dass Kinder an Kinderkrebs erkranken?
2. Ist es zutreffend, dass Jahwe entweder die Bitte von Adam/Abraham/Moses* ausgeschlagen hat, Kinder von dieser Bestrafung auszunehmen, oder dass diese Bitte überhaupt nie formuliert wurde? Es gibt ja wohl nur diese beiden Möglichkeiten.
*Mit diesen Personen sprach Jahwe persönlich. Die Frage stellt sich zudem bei allen, die vorgeben, sie sprächen mit Gott.
Zitat:
Zitat von Trimichi
Was wäre also grausam für die Christen?
Was wäre also grausam für die Christen, wenn nicht Kinderkrebs?
Was wäre gerecht? Strafe setzt persönliche Schuld voraus. Da die Kinder keine persönliche Schuld haben können, scheidet das Argument der „Gerechtigkeit“ aus. Es kann nicht gerecht sein.
Ich bin aus persönlichen guten Gründen mit 16 aus der Kirche ausgetreten, da bekam ich das erste Mal zu spüren um was es eigentlich geht, um Geld.
Bei meiner Biketour durch Kalifornien mit dem Rad, fuhr ich öfters an Churches vorbei als an Fastfoodbuden...die "Betreiber" in der Regel mit mächtigen deutschem Gefährt vor der "Kirche"
Mir wäre der Glauben und Gott ziemlich Wurscht, würden nicht verschiedene im Namen des Glaubens anderen Leid zufügen, meist aus ziemlich weltlichen Gründen.
Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand wirklich glaubt, durch Sünden später in der Hölle zu landen?
Oder das Darwin Mumpitz ist.
Ich halte es mit Gott wie Stephen Hawkins.
Aber jedem seins.....solange kein anderer Schaden nehmen muss..
Mal kurz was zum Vatikan:
Insgesamt ist die winzige Wahlmonarchie mit einem Jahresetat von rund einer Viertelmilliarde Euro dennoch eine der verzweigtesten und mächtigsten Wirtschaftsdynastien weltweit. Was die päpstliche Kasse mit 2800 Angestellten der globalen Kurie und 1900 Mitarbeitern des Kirchenstaates aus den Vatikanischen Museen einnimmt (91 Millionen Euro jährlich) oder aus dem Peterspfennig der Gläubigen erlöst (70 Millionen) - das soll die Welt immerhin wissen. Auch die runde Milliarde Euro Staatssubvention, die allein aus der Kirchensteuer Italiens zusammenkommt, ist ebenso bekannt wie die vierzig Millionen Euro Abwassergebühren, welche die Römer dem Vatikan wegen einer übersehenen Vertragsklausel pro Jahr schenken müssen. Beim Vatikan lässt sich für gut 30 000 Euro die Annullation einer kirchlichen Ehe kaufen, für 25 Euro gibt es ein Pergament mit päpstlichem Segen. Dies bringt, obwohl die Benediktion eigentlich gratis ist, allein 7,5 Millionen Euro per annum in die Kasse.
das sind alles nur die belegbaren Dinge...Verstrickungen in Geldwäsche usw.....
Also soviel Dreck am STecken wie da hat kaum ein normal sterblicher, wenn da wirklich was schlimmes nach dem Tod käme, bin ich mir sicher, würden die sich anders verhalten :-)
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Beispiel: Christen gehen in die Kirche, beten, singen Lieder, während hingegen Wissenschaftler Kernwaffen erfinden. Schafft die Wissenschaft ab, dann gibt's auch kein Hiroshima und Nagasaki. 
Religion ist gut, Wissenschaft ist böse.
