Das ist eine sehr unfaire Betrachtung. Man muss das auch in Bezug auf die Einwohnerzahl rechnen. Dann ist China ungefähr auf unserem Niveau. Und das auch nur deshalb, weil wir viele Vorarbeiten in Länder wie China ausgelagert haben.
Es gibt verschiedene Ranglisten. Die einen rechnen nach Nation, die anderen nach Einwohnerzahl, wieder andere nach Wirtschaftsleistung. Es wird auch zwischen Produktion und Konsum unterschieden.
Zitat:
Zitat von Genussläufer
Wenn man dann noch den bereits erzielten Wohlstand durch die historische Entwicklung einbezieht, sieht es noch ungünstiger für uns aus.
Genau das habe ich oben angeführt: Die aufsummierten Emissionen seit 1850.
Zitat:
Zitat von Genussläufer
Oder warum soll einem Einwohner Chinas weniger CO2 Ausstoß zustehen wie einem deutschen Bürger? […] Wie willst Du das den Chinesen, Indern und ähnlich Betroffenen dieses Planeten erklären. Das ist koloniale Diskriminierung at it's best
Bitte verschone mich mit so einem Blödsinn. Du stellst meine tatsächliche Haltung zu diesem Thema auf den Kopf.
Bitte verschone mich mit so einem Blödsinn. Du stellst meine tatsächliche Haltung zu diesem Thema auf den Kopf.
Entschuldige bitte, wenn das falsch rüber kam. Ich habe Deine Haltung ganz und gar nicht anders verstanden. Die Frage sollte nicht konfrontativ in Deine Richtung rüber kommen. Sie war vielmehr als (aus meiner Sicht) wichtige Fragestellung an uns selbst gemeint
Zitat:
Es gibt verschiedene Ranglisten. Die einen rechnen nach Nation, die anderen nach Einwohnerzahl, wieder andere nach Wirtschaftsleistung. Es wird auch zwischen Produktion und Konsum entschieden.
Hier sehe ich einige der Ranglisten tatsächlich als sinnlos an. Das ist wie beim Training. Nicht alles, was man messen kann, ist auch sinnvoll
Solange es in China aufwärts geht und die Menschen dort eine Aussicht auf Wohlstandssteigerung bzw. sozialen und ökonomischen Aufstieg haben, spielen sie das Spiel mit. Wenn diese Perspektive eingetrübt wird, wird es auch für KP deutlich schwieriger. Daher werden sie ziemlich sicher alles dafür tun, den Wachstumsmotor wieder anzukurbeln. Dann rückt das Thema Klima erstmal auf die Reservebank oder fährt erst gar nicht zum Spiel mit.
Die Klimakrise geht auf das Konto der reichen Industrienationen. Die Länder der G20 verursachen 81 % der globalen CO2-Emissionen.
Rechnet mach die bereits seit 1850 emittierten Emissionen zusammen, finden wir ganz oben in der Liste die USA, China, Russland, Deutschland, Indien, England, Japan, Frankreich. Allein die USA sind für ein Viertel des seit 1850 ausgestoßenen CO2 verantwortlich, China für ein Siebtel. (Statista)
Die Emissionen der armen Länder Afrikas sind nicht das Problem, dafür sind sie viel zu gering. Nigeria beispielsweise hat trotz 200 Millionen Einwohnern und Einwohnerinnen ein Siebtel der Emissionen Deutschlands (Wikipedia).
Keine Ahnung ob ich mich unklar ausdrücke. Ich sage doch wir sind in der Bringschuld. Trotzdem wird es so sein, dass bisher ärmeren Regionen ihren co2 Ausstoß stark steigern werden. Drum wird es nicht reichen, wenn wir ein bisschen sparen. Wir müssen auch dafür Lösungen bieten.
Was übrigens ganz unaltruistisch imho unsere beste Chance ist, wirtschaftlich stark zu bleiben. Wenn wir nicht mit Knowhow auftrumpfen können, werden wir bald links und rechts überholt.
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Haie schwimmen schneller als ich, aber ich renne schneller als die. Kommt also nur darauf an, wer die bessere Radperformance hinbekommt
...Trotzdem wird es so sein, dass bisher ärmeren Regionen ihren co2 Ausstoß stark steigern werden. Drum wird es nicht reichen, wenn wir ein bisschen sparen. Wir müssen auch dafür Lösungen bieten.
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Ich würde es etwas optimistischer sehen: es gibt kein "historisches Gesetz", das ein Land, das tefchnologisch auf dem Niveau von 1950 ist, dazu verpflichtet, bei wirtschaftlicher Entwicklung alle technologoischen Stufen dazwischen durchzumachen. Oder anders ausgedrückt: ich muss nicht erst die Technologiestufen 1960, 1970, 1980 etc durchmachen, um das Recht zu haben in 2023 anzukommen.
Bestes Beispiel ist die Mobilfunktechnologie: niemand hat in Afrika erstmal Festnetz installiert, bevor plötzlich in jeder Ecke Mobilfunkmasten standen.
Natürlich besteht die Gefahr, dass man erstmal Billiglösungen baut, wo Gelder für Investitionen fehlen - und da fällt dann eben der Umweltschutz zuerst hinten runter. Aber wenn es um die Entscheidung erneuerbare vs. fossile Energie geht, bin ich optimistischisch, dass Wind und Solar sich sehr bald als derzeit schon günstigste Lösung bei NEUinstallationen durchsetzen. Sie sind zwar kapitalintnesiv, aber über die Lebensdauer kostengünstiger. Ausserdem wichtig in Entwicklungsländern: Man kann recht einfach Insellösungen bauen ohne Invest in ein grosses Netz.
Von daher: es besteht Hoffnung, dass diese Länder ihren Lebensstandard drastisch erhöhen können OHNE unseren CO2-Ausstoss zu erreichen.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Ich würde es etwas optimistischer sehen: es gibt kein "historisches Gesetz", das ein Land, das tefchnologisch auf dem Niveau von 1950 ist, dazu verpflichtet, bei wirtschaftlicher Entwicklung alle technologoischen Stufen dazwischen durchzumachen. Oder anders ausgedrückt: ich muss nicht erst die Technologiestufen 1960, 1970, 1980 etc durchmachen, um das Recht zu haben in 2023 anzukommen.
Richtig; genau deshalb hat TRIPI Recht: die Industrieländer haben es in der Hand, die fortschrittlichen Technologien zu entwickeln, bereitzustellen und anzubieten, um die Zwischenschritte zu vermeiden. Und der Typ in seinem Video hat Recht: diese müssen billig genug sein, damit sie sich viele leisten können.
Zitat:
Zitat von Siebenschwein
Natürlich besteht die Gefahr, dass man erstmal Billiglösungen baut, wo Gelder für Investitionen fehlen - und da fällt dann eben der Umweltschutz zuerst hinten runter. Aber wenn es um die Entscheidung erneuerbare vs. fossile Energie geht, bin ich optimistischisch, dass Wind und Solar sich sehr bald als derzeit schon günstigste Lösung bei NEUinstallationen durchsetzen. Sie sind zwar kapitalintnesiv, aber über die Lebensdauer kostengünstiger. Ausserdem wichtig in Entwicklungsländern: Man kann recht einfach Insellösungen bauen ohne Invest in ein grosses Netz.
Insellösungen sind oft eh die beste Anwendung der Regenerativen. Aber die Investitionshöhe ist ein wesentliches Problem. Die niedrigen Lebensdauer-Kosten werden leider viel zu selten bei der Investition berücksichtigt; wohl auch weil die Entscheider fürs laufende Jahr gute Kostenbilanzen aufweisen müssen. Beispiel: Ende der 80-er hat Neoplan ein Stadtbus in Vollcarbon-Bauweise entwickelt, das die Gesamtkosten (Invest + Lebensdauer) um mehr als 50 % gesenkt hätte (Gewicht, Spritverbrauch, Wartung) - aber der Invest war Faktor 2 höher, als üblich. Daher gab es kein Interesse, das Projekt mußte eingestampft werden. Kein Verkehrsbetrieb in Deutschland war bereit, sein Investkosten zu erhöhen, egal was hinten rauskam. Und diese Denkweisse könnte auch hier ein Hemmschuh werden - außer man überwindet das herkömmliche kurzfristige kaufmännische Denken.
Zitat:
Zitat von Siebenschwein
Von daher: es besteht Hoffnung, dass diese Länder ihren Lebensstandard drastisch erhöhen können OHNE unseren CO2-Ausstoss zu erreichen.
Hoffentlich haben wir bis dahin diese Technologien selbst im Einsatz, so daß wir auch auf einem niedrigeren Level (pro Kopf) Ressourcen verbrauchen. Absolut wird natürlich Indien oder Nigeria wohl schnell den deutschen Verbrauch übersteigen.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Keine Ahnung ob ich mich unklar ausdrücke. Ich sage doch wir sind in der Bringschuld. Trotzdem wird es so sein, dass bisher ärmeren Regionen ihren co2 Ausstoß stark steigern werden. Drum wird es nicht reichen, wenn wir ein bisschen sparen.
Darf ich fragen, woher Du die Prognose hast, dass der CO2-Ausstoß der ärmeren Länder künftig das Problem sein wird?
Häufig liest man den Wert, dass die globale Erwärmung die 1.5°C nicht überschreitet, wenn die Emissionen pro Kopf zwischen 2 und 3 Tonnen betragen. Die armen Länder liegen in der Regel sehr weit unter diesem Wert. Sie können ihren Ausstoß an Klimagasen in vielen Fällen verdoppeln oder sogar verdreifachen, bis sie diese kritische Marke erreichen.
Hingegen liegen alle reichen Länder inklusive China deutlich über diesem Wert, oft um ein Mehrfaches.
Die Vorkommen an Öl, Gas und Kohle sind begrenzt. Das setzt den maximal möglichen Emissionen eine natürliche Grenze. Ich halte es für eine interessante Frage, ob sich überhaupt genug Öl, Gas und Kohle im Boden befinden, dass die ärmere Hälfte der Welt zu den Emissionen der reichen Industrienationen inkl. China aufschließen kann. Und ob das gleichzeitig vorausgesetzte Wirtschaftswachstum im globalen Süden realistisch ist.
Insellösungen sind oft eh die beste Anwendung der Regenerativen. Aber die Investitionshöhe ist ein wesentliches Problem. Die niedrigen Lebensdauer-Kosten werden leider viel zu selten bei der Investition berücksichtigt; wohl auch weil die Entscheider fürs laufende Jahr gute Kostenbilanzen aufweisen müssen.
Dazu kommt ein weiteres und wahrscheinlich noch größeres Problem. Wir tun bisher so als ob wir die regenerativen aufbauen und der Drops wäre gelutscht. Die Wahrheit ist aber, daß wir zwei Infrastrukturen parallel fahren müssen oder Partnerländer haben, die sich für einen anderen Weg entschieden haben. Solange es nicht annähernd genügend Speicherkapazitäten gibt, führt kein Weg daran vorbei. Technische Lösungen sind hier nicht in Reichweite.
Und auch bei der doppelten Infrastruktur muss man genau hinschauen. Um die erneuerbaren wirklich auszuschöpfen, benötigt man Kraftwerke, die flexibel und schnell hochgefahren werden können. Da ist Kohle schon mal außen vor. Hier wären wir wieder beim Gas.
Und um den Trugschluss von vornherein auszuräumen. Kernkraft ist auch keine Lösung für die Reserve. Es ist viel zu aufwendig und zäh, diese Kraftwerke hoch- und runterzufahren. Kernkraft ist ein Substitut für die erneuerbaren.
Mir fällt es schwer nachzuvollziehen, warum diese Fakten (das sind es wirklich) in der Diskussion nicht berücksichtigt werden.
Zitat:
Und der Typ in seinem Video hat Recht: diese müssen billig genug sein, damit sie sich viele leisten können.
Da bin ich voll und ganz bei Dir. Und genau deshalb frage ich mich, wie unter Berücksichtigung der noch Jahrzehnte notwendigen doppelten Infrastruktur, sich ein Entwicklungsland sich für einen solchen Weg entscheiden sollte.
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