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Alt 19.06.2020, 00:38   #33
Adept
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Beiträge: 2.513
Ich hatte doch mal Bock genau auszurechnen, wieviel kcal bei 250W (pro h) verbraucht wird, wenn die Energie
1) nur durch Fettstoffwechsel
2) nur durch aeroben KH-Stoffwechsel
erzeugt werden würde.

Überraschenderweise kam ich bei
1) Fettstoffwechsel auf 488 kcal
2) KH-Stoffwechsel auf 553 kcal
was ja sehr nah bei einander liegen würde.

Der Rechenweg ist nicht ganz so einfach, aber vielleicht gibt es einen ähnlichen Freak, der die Rechnung mal quer checken kann, ob es richtig gerechnet ist :


ANNAHMEN:
Fett (zB. Stearinsäure)
1 g = 9,3 kcal
1 mol = 285 g

KH (Glukose)
1 g = 4,1 kcal
1 mol = 180 g

ATP
1 mol ATP ergeben 40 kj
1 mol Fett ergeben 122 mol ATP
1 mol KH ergeben 30 mol ATP

Leistung
1 Wh = 3,6 kj


RECHNUNG:
Kraft: 250 W
Dauer: 1 h
Leistung: 250 Wh
Benötigte Energie: 900 kj
Benötigtes ATP: 22,5 mol

Benötigtes Substrat für 22,5 mol ATP
1) Fett: 0,18 mol = 52,56 g = 488,82 kcal
2) KH: 0,75 mol = 135 g = 553,5 kcal


Die Berechnung habe ich in EXCEL gemacht, das sind nur die Ergebnisse, aber man kann anhand der Annahmen die Rechenwege hoffentlich nachvollziehen.

Geändert von Adept (19.06.2020 um 09:07 Uhr).
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Alt 22.06.2020, 21:12   #34
Adept
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Beiträge: 2.513
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Stimmt nicht.

Muskeln können auch gegeneinander arbeiten. Das ist ein Phänomen, das man beim so genannten runden Tritt beobachten kann.

Ein typisches Beispiel wäre die "5-Uhr-Position" des Pedals im Tretzyklus. Hier ist das Bein noch dabei, sich zu strecken, also Pedaldruck auszuüben. Es sind die Beinstrecker aktiv. Gleichzeitig beginnt der Fahrer das Pedal nach hinten zu ziehen. Dabei sind jedoch Beinbeuger aktiv. Es arbeiten zwei große Muskeln für einen Moment gegeneinander. Es braucht jahrelanges umfangreiches Training, um das komplexe Bewegungsmuster eines effizienten Pedaltritts zu ökonomisieren.

Für einen ungeübten Radfahrer fühlt sich eine 90er Trittfrequenz daher unökonomisch an und ist es auch.
Hallo Arne, habe heute einen Podcast mit Dan Lorang gehört. Er sagte, das die Bewegungsökonomie beim Radsport als Einflussfaktor sehr gering im Vergleich zu anderen Sportarten ist. Daher wäre der Radsport auch sehr gut durch wenige Kennzahlen "messbar".

Er bezog sich wahrscheinlich auf den Vergleich von gut ausgebildeten Elitefahrern, du ja eher auf den Vergleich zwischen Anfänger und Profi. Hast du dazu mal detaillierte Infos, würde mich interessieren.
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2020, 23:27   #35
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.799
Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
Hast du dazu mal detaillierte Infos, würde mich interessieren.
Ich hatte mal die Gelegenheit, mich vor einer Sendung ausführlich mit dem Biomechaniker Wolfgang Petzke zu unterhalten. Er ist kein einfacher Gesprächspartner und seine Ansichten sind auch nicht unumstritten, aber er ist für mich der maßgebliche Experte, wenn es um den runden Tritt geht.

Infos dazu findest Du zum Beispiel hier.

Ich habe eine Sendung dazu gemacht, mit weiteren Erläuterungen (57 Minuten).
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2020, 22:05   #36
Adept
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Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 2.513
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Ich hatte mal die Gelegenheit, mich vor einer Sendung ausführlich mit dem Biomechaniker Wolfgang Petzke zu unterhalten. Er ist kein einfacher Gesprächspartner und seine Ansichten sind auch nicht unumstritten, aber er ist für mich der maßgebliche Experte, wenn es um den runden Tritt geht.

Infos dazu findest Du zum Beispiel hier.

Ich habe eine Sendung dazu gemacht, mit weiteren Erläuterungen (57 Minuten).
Danke für den Link. Soweit ich das verstanden habe, bringt sein Ansatz Vorteile insbesondere im Rahmen einer Rekonvaleszenz oder wenn man sich ungünstige Bewegungsmuster "antrainiert" hat. Zahlen nennt er leider nicht.

Apropos Zahlen: Ich habe meine Rechnung nochmal validiert und in der Tat ist der Energieverbrauch bei reinem Fettstoffwechsel ggü. reinem (aeroben) KH-Stoffwechsel vergleichbar. Das gilt übrigens für alle gängigen Fettsäuren, die wir zu uns nehmen.

Ergo: In dem Fall würde Frodeno vergleichbar viel Energie verbrauchen!

Angehängt sind die genauen Zahlen (am Bsp. der Palmitinsäure), falls es jemanden interessiert.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Bildschirmfoto 2020-06-23 um 20.50.07.jpg (80,8 KB, 56x aufgerufen)

Geändert von Adept (23.06.2020 um 23:26 Uhr).
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Alt 23.06.2020, 23:27   #37
Siebenschwein
Szenekenner
 
Registriert seit: 24.06.2019
Ort: Zürič
Beiträge: 1.871
Danke für die Rechnung. Mein grobes Verständnis war immer, dass Du den Fettstoffwechsel trainierst, um auf die grossen Energiereserven des Fettgewebes anteilmässig stärker zurückgreifen zu können. Wohingegen KH- Reserven ja in Leber und Muskel endlich sind, reicht Fett eben recht lange. Du trainierst nicht die Effizienz, sondern der Körper erhöht die Menge Fett, die er pro Zeiteinheit verbraten kann. Was Deiner Rechnung nicht widerspricht, so dass meine küchenbiochemische Vorstellung erstmal gerettet ist. Danke dafür.
Was ich immer interessant fand, bitte korrigiert mich, falls nicht korrekt, war die Tatsache, dass man für den Fettumsatz 1ATP reinstecken muss, um zwei ATP rauszubekommen. Was wohl die Erklärung war, warum der Hungerast so gnadenlos ist: wenn alles Glykogen aufgebraucht ist, stoppt auch die Fettverbrennung schlagartig.
Interessant finde ich auch den umgekehrten Fall. Wenn man gut trainiert mit Hungerast an die Tanke fährt und einen Liter Cola und drei Marsriegel später wieder gut drauf ist...
Egal, vermutlich alles OT...
__________________
Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Siebenschwein ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.06.2020, 00:47   #38
Adept
Szenekenner
 
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Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 2.513
Zitat:
Zitat von Siebenschwein Beitrag anzeigen
...
Was ich immer interessant fand, bitte korrigiert mich, falls nicht korrekt, war die Tatsache, dass man für den Fettumsatz 1ATP reinstecken muss, um zwei ATP rauszubekommen. Was wohl die Erklärung war, warum der Hungerast so gnadenlos ist: wenn alles Glykogen aufgebraucht ist, stoppt auch die Fettverbrennung schlagartig.
Interessant finde ich auch den umgekehrten Fall. Wenn man gut trainiert mit Hungerast an die Tanke fährt und einen Liter Cola und drei Marsriegel später wieder gut drauf ist...
Egal, vermutlich alles OT...
In der Tat wird 1 ATP für die Fettsäure-Aktivierung gebraucht, bevor ein Fettsäure-Molekül zerlegt und daraus ATP erzeugt werden kann. Dabei kann aber viel mehr als 2 ATPs produziert werden, zB. aus einem Palmitinsäure-Molekül sind es 108 ATPs!

Übrigens wird bei der Energiebilanz für die FS-Aktivierung mit 2 ATPs als Investment gerechnet, da dabei das betreffende ATP zwei Phosphate abgibt und somit zu AMP wird. Diese Reaktion kann energetisch gleich gesetzt werden mit 2 mal ATP -> ADP. Daher ist die gesamte Energiebilanz 106 ATP pro Palmitinsäure-Molekül, da Verbrauch gleich 2 mal ATP -> ADP und Erzeugung 108 mal ADP -> ATP.

Daher wird ja von „Fette werden im Feuer der KH verbrannt“ gesprochen. Man benötigt den KH-Stoffwechsel für die Erzeugung der ATPs für die FS-Aktivierung.

Ist jetzt in der Tat OT, aber die Eingangsfrage ist ja einigermaßen beantwortet und kann für mache interessant sein, warum der obere Spruch Fett/Feuer/KH gesagt wird.

Geändert von Adept (24.06.2020 um 12:56 Uhr).
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