Letzteres ist ein beliebtes Argument der Klimaleugner, dass schon lange widerlegt ist. Die wetterunabhängige Einstrahlung der Sonne ist in den letzten Jahrzehnten unverändert.
Ja, die Änderungsrate der Erd-Mitteltemperatur über den gleichen Zeitraum variiert auch wenig. Das passt doch. Es gibt auch Modellrechnungen aus Beobachtungen, die ab der Mitte der 20-er Jahre eine Änderung der Sonnenaktivität vorhersagen, mit nachfolgender Abkühlung der Erde - bin gespannt, ist nicht mehr weit weg...
Zitat:
Zitat von Nepumuk
Aber wenn man mal deiner Argumentation folgt, dass der aktuelle Klimawandel nur teilweise menschengemacht ist, wäre die Situation ja noch dramatischer. Wir als Menschheit müssten dann unsere Einfluss auf das Klima noch massiver als ohnehin schon reduzieren, weil ja die angeblich nicht-menschlichen Einflüsse (die aber komischerweise niemand benennen kann) schon in die falsche Richtung laufen.
Wieso? Weil wir dann noch die Variation der Natur korrigieren wollen? Gibt es eine ideale Norm-Temperatur? Warum ist es dann gerade die zu Beginn des Industriezeitalters, warum nicht die Eiszeit, oder das Holozän? Es ist sicher ein tolles Gefühl, Gott zu spielen; sinnvoller ist es, sich als Teil der Natur an dessen Änderungen anzupassen, statt sie beherrschen zu wollen.
Zitat:
Zitat von Nepumuk
Bis du ein Experte für Klimaforschung? Die Forschungsergebnisse dazu sind recht eindeutig. Hast du ein stichhaltiges Argument um das alles in einem Satz zu widerlegen?
Nein? Also haben wir auch hier wieder nur eine billige Ausrede.
Ach ja. Du bist also der Klimaforscher, der die unangreifbare Schlüssigkeit aller Ergebnisse (und der normativen Schlussfolgerungen) stichhaltig belegen kannst? Ich bin kein Klimaforscher, verstehe aber Berufsbedingt sehr viel von Datenauswertung und belastbaren wissenschaftlichen Aussagen daraus. Die zur Verfügung stehenden Informationen über die Jahrmillionen Erdvergangenheit erlauben nur eine stark geglättete Temperaturinformation, die quasi Mittelwerte über Jahrhunderte bis Jahrtausende darstellen. Ob auf der Skala von Jahrzehnten "Spikes" in den alten Kurven vorhanden waren, ist mangels Sensorik im Holozän nicht feststellbar. ob unsere Änderung ein Rauschen im Signal ist, oder ein signifikanter Effekt, ist eine weder belegbare noch widerlegbare Meinung, mehr nicht. Entscheidender Unterschied ist die Normative Schlußfolgerung daraus: ist es eine Änderung, womit wir (auch) zurechtkommen müssen, oder eine "epochale Katastrophe", die es abzuwenden gilt. An diesem Wertungsunterschied scheiden sich die Geister. (Danke keko für das klare Beispiel).
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ich finde halt, dass du die Auswirkung von eventuell zu treffenden Maßnahmen immer sehr stark dramatisierst.
Dazu mal zwei Beispiele:
Es wird ein Tempolimit von 120 km/h auf Autobahnen eingeführt.
Welches unsägliche Leid wird dadurch verursacht?
Die CO2-Steuer auf Kerosin wird erhöht und dadurch werden Flugreisen deutlich teurer.
Welches unsägliche Leid wird dadurch verursacht?
Man kann alles trivialisieren. Bei Deinen Beispielen könnte man die Abwägung zwischen Nutzen und Nachteilen diskutieren, ohne daß sich grunsätzliche Lebensweisen ändern. Du weißt genau, daß es mir nicht um kleine Preisänderungen geht, sondern um Forderungen nach grundsätzlichen Eingriffen in wesentliche Bausteinen menschlichen Wohlstands und Lebensweisen. Wenn wir die Basis einer sicheren Grundversorgung mit Energie abschaffen, oder allen Menschen eine komplett andere Ernährung aufzwingen wollen, und andere Meinungen/Lebensweisen als grundsätzlich schädlich oder moralisch schlecht abwerten, ist es radikal. In der Geschichte hat jeder Versuch, eine Kultur zu (vermeintlichem) Fortschritt in wenigen Jahrzehnten zu "verhelfen", zu sehr viel Leid und Krieg geführt, weil die Menschen eben nicht so flexibel sind, wie die Revolutionäre es gerne sehen würden. (Beispiele: französische Revolution, sesshaftmachen von Nomadenvölkern, ...).
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Man kann alles trivialisieren. Bei Deinen Beispielen könnte man die Abwägung zwischen Nutzen und Nachteilen diskutieren, ohne daß sich grunsätzliche Lebensweisen ändern. Du weißt genau, daß es mir nicht um kleine Preisänderungen geht, sondern um Forderungen nach grundsätzlichen Eingriffen in wesentliche Bausteinen menschlichen Wohlstands und Lebensweisen. Wenn wir die Basis einer sicheren Grundversorgung mit Energie abschaffen, oder allen Menschen eine komplett andere Ernährung aufzwingen wollen, und andere Meinungen/Lebensweisen als grundsätzlich schädlich oder moralisch schlecht abwerten, ist es radikal. In der Geschichte hat jeder Versuch, eine Kultur zu (vermeintlichem) Fortschritt in wenigen Jahrzehnten zu "verhelfen", zu sehr viel Leid und Krieg geführt, weil die Menschen eben nicht so flexibel sind, wie die Revolutionäre es gerne sehen würden. (Beispiele: französische Revolution, sesshaftmachen von Nomadenvölkern, ...).
Ich trivialisiere und du dramatisierst. Können wir uns darauf einigen?
Wenn man deine Beiträge liest könnte man meinen, dass morgen alle Kraftwerke die auf nicht erneuerbaren Energien ausgerichtet sind abgeschaltet und alle Metzger enteignet werden.
Dem ist aber mitnichten so.
Auch bei einer grünen Bundesregierung darfst du (und ich übrigens auch, gegen ein gutes Steak habe ich rein Garnichts einzuwenden) dir dein Schnitzel braten, es kostet halt (hoffentlich) dann ein paar Cent mehr.
Diese Entwicklungen vollziehen sich nicht plötzlich, sondern vergleichsweise allmählich. Die Energiewende hin zu erneuerbaren Energien vollzieht sich beispielsweise in Zeitlupe. Selbst für das Jahr 2030 planen wir in Deutschland noch seelenruhig, Braunkohle zur Stromgewinnung aus dem Boden zu kratzen und dafür ganze Dörfer unterzupflügen.
Zeitlupe ist relativ. Wenn festgeschrieben wird, daß unsere grundlastfähigen Kraftwerke abgeschaltet werden sollen, obwohl keine technisch gangbare Alternative zur Verfügung steht, ist es zu schnell. Braunkohle durch Atomstrom und Gas zu ersetzen, um die Kollateralschäden zu minimieren und CO2 zu senken wäre konsequent und allmählich, nicht das Geplante.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Es ist viel einfacher, Ressourcen zu verschleudern als sie in einer Kreislaufwirtschaft schonend und nachhaltig zu verwenden. Deswegen ist das Einführen "dreckiger" Technologien meistens recht schnell verlaufen, während wir sie nur sehr langsam wieder loswerden.
Aber Dir ist auch bewußt, daß ein Großteil der Welt, wie sie jetzt energetisch aufrüstet, sehr wohl auf die bereits deutlich verbesserte, sauberere Lösung aufbaut, nicht auf die "dreckige" aus dem letzten Jahrhundert. Nicht jeder fängt bei 0 an. Und der Gewinn an Lebensqualität durch die "energetische Aufrüstung" der Menschheit ist m.M.n. ein großer Wert, der für eine große Mehrheit wichtig ist.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die wirtschaftlichen Veränderungen, die wir jetzt wegen des Weltklimas anstreben, sind aus meiner Sicht vergleichsweise gering. Zumindest für die westliche Welt finden sie auf einer Ebene sehr hohen Wohlstands statt. Wir werden es überleben, wenn unsere Autos künftig elektrisch fahren und wir Solarzellen auf dem Dach haben.
Wenn das alles im Laufe einer "natürlichen" Entwicklung unter gewissen lenkenden Rahmenbedingungen erfolgt, dann kann es irgendwann mal so sein (aber es muß immer offen bleiben, daß wir bei einer ganz anderen, heute ungeahnten Lösung landen). Wenn wir mit den aktuell verfügbaren technischen Voraussetzungen 100 % der autos auf elektrisch umstellen und 100 % der Energieversorgung auf regenerativ, dann sind massive Stromausfälle programmiert (ohne Atomstrom aus F), was bei der aktuellen Lebensweise und Vernetzung zu massiven Problemen führen muß. Nur daran zu glauben, daß der Zwang dann die technische Lösung herbeizaubert ist mir zu blauäugig.
Zitat:
Gerade wenn Dir an langsamen gesellschaftlichen Entwicklungen gelegen ist, solltest Du Dich nach meiner Meinung für die künftige Stabilität unserer Umweltbedingungen einsetzen.
Ich finde, dazu hat die Menschheit bereits viel gelernt und getan, und in gleicher weise wird auch noch viel möglich sein. Mir fehlt nun mal die Überzeugung, daß alles so viel schneller schlechter wird, ich sehe viel mehr das positiv Erreichte in der Welt als Chance, so weiterzukommen ohne "revolutionäre" Anwandlungen.
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Meine Meinung auf Grund der mir bisher bekannten Informationen:
Der menschliche CO2-Ausstoß kann sehr wohl zur Erhöhung der mittleren Temperaturen beitragen.
Okay. Mittlere Temperatur meint, die Durchschnittstemperatur der Erde erhöht sich aufgrund der menschlichen CO2-Emissionen. Weshalb sagst Du das nicht gleich? ;-) .
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte deutet für mich sehr stark darauf hin, daß es außerdem noch andere stark wirksame Einflußfaktoren geben muß. Es gibt dazu verschiedene Hypothesen, die ich aber genauso wenig definitiv glaube oder verwerfe, wie die CO2-These. Eines davon, die These mit dem Zusammenhang von zyklischen Schwankungen der Sonnenaktivität erscheint zumindest plausibel.
Welche Inkonsistenzen meinst Du konkret mit "Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte"? Ohne nähere Angaben kann ich dazu nichts sagen.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Tatsache ist auch, daß im Verlauf der Erdgeschichte es schon deutlich größere Temperaturschwankungen gab auch ohne den Menschen. Das Argument, daß es nie so schnell passiert ist, halte ich aber für nicht belegbar, da wir die Daten von vor tausenden von Jahren nie in dieser zeitlichen Skale auflösen können, wie wir es aktuell tun.
Soweit ich mich an Gelesenes erinnere, stellen Eisbohrkerne der Antarktis ein Klimarchiv für 800 000 Jahre Klimageschichte dar, wobei ich jetzt nicht aus dem Kopf erinnere, wieweit zurück man die 800 000 in Jahresintervalle aufteilen kann. Sicher scheint aber zu sein:
Zitat:
Die wissenschaftliche Auswertung von EPICA ergab ein einzigartiges Archiv für 800,000 Jahre Klimageschichte, die Schwankungen der Treibhausgase CO2, CH4 und N2O in der Vergangenheit, die zeigen, dass nie zuvor solch hohe Konzentrationen wie heute in der Atmosphäre auftraten. Es wurde nachgewiesen, dass die Konzentrationen von CO2 und das antarktische Klima in der Vergangenheit immer streng miteinander gekoppelt waren und dass die Dansgaard-Oeschger-Ereignisse, die prägend für das Klima der letzten Eiszeit in der Nordhemisphäre waren, ihre Gegenstücke in der Antarktis hatten.
Schließlich gibt es hier (wie bei so manchem anderen öffentlich diskutierten Wissenschaftsthema) zwei verschiedene Aspekte:
Wissenschaftlichen Arbeiten und Ergebnisse "irren" nicht. Das bezieht sich aber primär nur auf Meßwerte und das Vorhandensein sicher beweisbarer Zusammenhänge (letztres ist oft schon sehr schwierig). Modelle bauen auf (hoffentlich plausible) Hypothesen, und sind nie ein Ziel, sondern höchstens ein Teil des Weges; selten beweisend, höchstens unterstützend; hier kann man sich irren, aber das gehört zum Geschäft - und gute Wissenschaftler sind sich dessen bewußt.
All dies ist als Wissenschaft deutlich von der Interpretation, von Schlussfolgerungen zu trennen. Hier können Wissenschaftler folgenschwer irren, wenn sie sich aus ihrem Fachgebiet entfernen. Sobald aus den Ergebnissen (angeblich zwingende) gesellschaftliche und politische (oder in meinem Beruf auch wirtschaftliche) Aktionen abgeleitet werden, sind das jeweils persönliche Interpretationen, Meinungen, und haben im seltensten Fall wissenschaftlichen Charakter, und sind auf keinen Fall alternativlos, da die Menschheit an sich zu vielfältig ist, um für alle Menschen die gleiche Prioritätssetzung erzwingen zu können.
Da erwarte ich im Unterschied zu Dir, dass Wissenschaftler nicht im Elfenbeinturm bleiben, die gesellschaftliche Verantwortung sowie die Folgen ihrer Forschungserkenntnisse mitbedenken und entsprechend handeln.
Okay. Mittlere Temperatur meint, die Durchschnittstemperatur der Erde erhöht sich unter anderem aufgrund der menschlichen CO2-Emissionen. Weshalb sagst Du das nicht gleich? ;-) .
Mittlere oder Durchschnitt-ist mir das Gleiche. ansonsten füge ich zwei Wörtchen ein, das meine Meinung klarer machen soll.
Zitat:
Zitat von qbz
Welche Inkonsistenzen meinst Du konkret mit "Die Inkonsistenz der Korrelation Temperatur und CO2-Ausstoß über die letzten Jahrzehnte"? Ohne nähere Angaben kann ich dazu nichts sagen.
Ich sammle zu dem Thema keine Links, und habe keine Zeit, alles zu suchen, was ich in den letzten Jahren gelesen habe. Tatsache ist, daß es über die Jahrzehnte immer wieder Phasen von mehreren Jahren gibt, in denen die Korrelation CO2-Gehalt und Klimaänderung eindeutig uneindeutig ist. Phasen mit praktisch stabiler Temperaturentwicklung bei steigenden CO2-Werten gibt es ebenso, wie Phasen von Temperaturanstieg bei geringeren CO2-Änderungen. Ist aber wie bei den Corona-Maßnahmen: jeder findet eine Erklärung, die die Daten zu seiner Theorie passen lässt. Objektiv finde ich aber das Gesamtbild höchst diffus.
Zitat:
Zitat von qbz
Da erwarte ich im Unterschied zu Dir, dass Wissenschaftler nicht im Elfenbeinturm bleiben, die gesellschaftliche Verantwortung sowie die Folgen ihrer Forschungserkenntnisse mitbedenken und entsprechend handeln.
Dürfen sie - aber sie haben keine Hoheit über das normative Teil, sie dürfen sich in diesen Punkten nur als eine Meinung unter vielen sehen, und müssen auch andere gesellschaftliche Prioritäten akzeptieren können.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
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Die CO2-Steuer auf Kerosin wird erhöht und dadurch werden Flugreisen deutlich teurer.
Welches unsägliche Leid wird dadurch verursacht?
Wenn der Triathlet dadurch nicht mehr ins Trainingslager fliegen kann, ist das zunächst mal nicht der Rede wert. Allerdings hängen an dem Triathleten der Reiseveranstalter, der Fahrradverleiher, das Hotel, die Pommesbude und der Supermarkt am Trainingslagerort dran. Das kann dann schon mal wehtun.
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Ich sammle zu dem Thema keine Links, und habe keine Zeit, alles zu suchen, was ich in den letzten Jahren gelesen habe. Tatsache ist, daß es über die Jahrzehnte immer wieder Phasen von mehreren Jahren gibt, in denen die Korrelation CO2-Gehalt und Klimaänderung eindeutig uneindeutig ist. Phasen mit praktisch stabiler Temperaturentwicklung bei steigenden CO2-Werten gibt es ebenso, wie Phasen von Temperaturanstieg bei geringeren CO2-Änderungen. Ist aber wie bei den Corona-Maßnahmen: jeder findet eine Erklärung, die die Daten zu seiner Theorie passen lässt. Objektiv finde ich aber das Gesamtbild höchst diffus.
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Weshalb reicht nicht ein Abschnitt: Industrialisierung bis heute, um den eindeutigen Zusammenhang: Treibhausgase-->Erderwärmung im Vergleich mit der vorindustriellen Epoche zu belegen. Wer da willkürliche kurze Zwischen-Zeit-Intervalle setzt, erzeugt selbst (mit oder ohne Absicht) Diffusität.
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