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Alt 20.04.2022, 11:32   #4241
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Flow Beitrag anzeigen
Ganz grundsätzlich angemerkt, ist dieses Dogma die beste Haltung, um jeglichen Friedensschluß von vornherein zu verhindern.
In der aktuellen militärischen Lage in der Ukraine gibt es keinerlei Basis für einen Friedensschluss. Wer das nicht sieht, der hat nichts von Russland, nichts von dem Konflikt und nichts von der Situation der Ukraine verstanden und ist einfach nur ein realitätsfremder Träumer.
Natürlich ist Frieden das wichtigste Ziel und muss unbedingt angestrebt werden, aber nicht einfach aus einem naiven Wunsch heraus, weil die Bilder die aus der Ukraine kommen, schwer zu ertragen sind und weil Frieden für uns in Deutschland (und auch unsere Wirtschaft und den Fortbestand unserer lukrativen Erdöl- und Gasgeschäfte mit Russland) einfach viel bequemer ist.


Realistische Ansätze für Friedensverhandlungen gibt es erst,

-->wenn entweder Russland Teilziele (in dem Fall Besetzung des Dombas) erreicht hat (was aus Sicht des Westens maximal unbefriediegend wäre, dänn dann hätte Russland ein Zeichen gesetzt, dass sich ein Angriffskrieg auch im 21. Jahrhundert für einen militärisch hochgerüsteten Staat lohnen kann

--> oder wenn Russland im Donbass dasselbe Schicksal erleidet wie beim Angriff auf Kiew und unter hohen eigenen Verlusten aufgerieben und zurückgeschlagen wird.

Zwischen diesen beiden Extrempolen, von denen der letztere dank westlicher Militärhilfe an die Ukraine deutlich wahrscheinlicher ist als das erste Szenario, gibt es noch die Möglichkeit eines Abnutzungs- und Stellungskrieg, bei denen beide Seiten keine großen Fortschritte und Rückschritte machen.
Leider ist dieses dritte Szenario, das dann allenfalls in einen Waffenstillstand aber sicher nicht in einen tragfähigen Friedensvertrag mündet, nicht komplett unwahrscheinlich, insbesondere dann, wenn man der Ukraine (so wie es die Position Deutschlands ist) den Zugang zu schweren Waffen verweigert, die ihnen eine realistische Chance auf Gegenoffiensiven verschafft.
 
Alt 20.04.2022, 11:41   #4242
sabine-g
Szenekenner
 
Benutzerbild von sabine-g
 
Registriert seit: 05.01.2015
Beiträge: 11.069
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen

An folgenden Punkten bleibe ich aber immer wieder hängen:
Ich teile diese Überlegungen.


Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Leider ist dieses dritte Szenario, das dann allenfalls in einen Waffenstillstand aber sicher nicht in einen tragfähigen Friedensvertrag mündet, nicht komplett unwahrscheinlich, insbesondere dann, wenn man der Ukraine (so wie es die Position Deutschlands ist) den Zugang zu schweren Waffen verweigert, die ihnen eine realistische Chance auf Gegenoffiensiven verschafft.
Ich weiß nicht, du hast dich scheinbar ein bisschen an Waffenlieferungen und schwerem Gerät festgebissen.
Mach mal ein wenig Platz für neues Gedankenmaterial.
sabine-g ist offline  
Alt 20.04.2022, 11:43   #4243
TriVet
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Benutzerbild von TriVet
 
Registriert seit: 25.05.2008
Ort: Kraichgau
Beiträge: 4.504
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Das ist unter Politologen umstritten. Es gibt die Ansicht, Russland wolle bei Georgien und der Ukraine die NATO Osterweiterung auf jeden Fall präventiv verhindern, weil es diese subjektiv als Bedrohung seiner Sicherheit empfindet, was die russische Regierung seit Jahren auch öffentlich kund tut.....

Das ist meinetwegen eine Erklärung.
Aber sicher keine Entschuldigung.
TriVet ist offline  
Alt 20.04.2022, 11:45   #4244
Flow
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Benutzerbild von Flow
 
Registriert seit: 09.10.2006
Ort: Berlin
Beiträge: 17.925
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
In der aktuellen militärischen Lage [...]
Wie geschrieben bezog ich mich ganz grundsätzlich auf das von dir angeführte Dogma.
Für den Rest deines Beitrags gehe ich daher von einem anderen (Haupt-)adressaten aus ...
__________________

Flow ist gerade online  
Alt 20.04.2022, 11:47   #4245
El Stupido
Szenekenner
 
Benutzerbild von El Stupido
 
Registriert seit: 12.07.2019
Beiträge: 1.828
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
(...)


Realistische Ansätze für Friedensverhandlungen gibt es erst,

-->wenn entweder Russland Teilziele (in dem Fall Besetzung des Dombas) erreicht hat (was aus Sicht des Westens maximal unbefriediegend wäre, dänn dann hätte Russland ein Zeichen gesetzt, dass sich ein Angriffskrieg auch im 21. Jahrhundert für einen militärisch hochgerüsteten Staat lohnen kann
(...)
Putin selbst hatte von Beginn an ja wirre Ziele seines Krieges genannt, die "Demilitarisierung und Entnazifizierung" der Ukraine. Diese Ziele sind - außer für seine Anhänger*innen - derart nicht nachvollziehbar. Ebenso wie die Definition der Ziele wird auch er selbst die Interpretation des "Erfolges" recht eigen und wenig nachvollziehbar vornehmen.

Sollte es also zu lange dauern, zu teuer werden, der Rückhalt schwinden oder was auch immer kann er innenpolitisch gesichtswahrend den Rückzug antreten und sich mittels Propagandamaschine selbst feiern, wie sehr man doch das ukrainische Militär geschwächt und viele Nazis erledigt habe. Dann kann er im eigenen Land weiter Stimmung gegen den Westen machen wenn Saktionen nach wie vor aufrecht erhalten werden.
El Stupido ist gerade online  
Alt 20.04.2022, 12:13   #4246
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
In der aktuellen militärischen Lage in der Ukraine gibt es keinerlei Basis für einen Friedensschluss. Wer das nicht sieht, der hat nichts von Russland, nichts von dem Konflikt und nichts von der Situation der Ukraine verstanden und ist einfach nur ein realitätsfremder Träumer.
Allerdings haben die realitätsfremden Träumer stets davor gewarnt, wie es jetzt gekommen ist: Die Gewaltspirale ist in Gang, auf Gewalt folgt stets noch mehr Gewalt, Friedensverhandlungen sind außer Reichweite. Die USA sind Hauptwaffenlieferant im Konflikt mit Russland und keiner weiß, wie man diese Gewaltspirale stoppen kann. Und wohin sie führen wird.
Klugschnacker ist gerade online  
Alt 20.04.2022, 12:32   #4247
LidlRacer
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Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.651
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
2. Wir üben Druck auf Russland aus, an den Verhandlungstisch zu kommen, offen für Kompromisse zu sein und einen Friedensvertrag auszuhandeln. Auch der ukrainischen Regierung sollten wir diesbezüglich Druck machen, um den Krieg schnellstmöglich zu beenden. Meiner Kenntnis nach tun wir das nicht, sondern liefern immer mehr Waffen.
Das klingt, als stünden sich da 2 Parteien gegenüber, die gleichberechtigt für ihre jeweiligen Interessen kämpfen, zwischen denen man dann ca. in der Mitte einen Kompromiss finden könnte und müsste.

Das hat aber wenig mit der Realität zu tun.

Eigentlich sollte man nicht mehr daran erinnern müssen, aber trotzdem:
Russland führt ohne jegliche Rechtfertigung einen komplett rechtswidrigen Krieg gegen ein unschuldiges Land und will es möglichst komplett auslöschen.
Da gibt es keinen sinnvollen Kompromiss.

Zitat:
3. Wir sind Kriegspartei. Zumindest wird Putin das so sehen und allein darauf kommt es an. Aus seiner Sicht hat der Krieg bereits einen größeren Rahmen, vor allem durch das Engagement der Amerikaner, welches größer ist als das aller anderen Länder zusammen. Während der Westen sich spitzfindig die Nichtteilnahme an diesem Krieg einredet, dürfte Putin sich gedanklich bereits in einem überregionalen Konflikt sehen. Die Gefahr einer atomaren Auseinandersetzung, zunächst in der Ukraine, steigt. Wie können wir diese Eskalation stoppen?
Was Du vielleicht übersiehst:
Putin führt schon seit vielen Jahren Krieg gegen den Westen, indem er radikale Bewegungen in vielen Ländern fördert, die diese von innen zu zerstören versuchen.
Ohne russische Unterstützung wären wohl weder Trump noch Boris Johnson an die Macht gekommen, UK wäre noch in der EU, in Frankreich stünde nicht eine Rechtsradikale erschreckend nah vor ihrem Ziel, Staatpräsidentin zu werden und damit die EU von innen zu zerstören, bei uns wäre die Afd wesentlich schwächer.
Usw. ...
__________________
AfD-Verbot jetzt - und die "Werteunion" am besten gleich mit!
Russland ist ein Terrorstaat.
Unite behind the science!
Fahrrad for future!
LidlRacer ist offline  
Alt 20.04.2022, 12:32   #4248
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Meine eigene Haltung zu den Waffenlieferungen ist zwiegespalten. Ich hätte zu Beginn des Krieges eine militärische Kapitulation der Ukraine für richtig gehalten. Das meiste, wofür zu kämpfen sich lohnt, lässt sich nach meiner Überzeugung innerhalb von ein, zwei Generationen auch ohne Krieg erreichen.

Mittlerweile ist das Kind aber in den Brunnen gefallen. Der Krieg ist da und die Gewaltspirale dreht sich immer weiter. In der jetzigen Situation befürworte ich mit knapper innerer Mehrheit die Lieferung von Waffen an die Ukraine.

Vielen Dank für dieses Statement.

Ich bin grundätzlich auch ein Gegner militärischer Hochrüstung, weil sich mit Waffen leider viel Geld verdienen lässt und alleine deshalb militärische Rüstung oft von wirtschaftlichen Profiteuren interessengetrieben ist.
Aber in diesem konkreten Szenario eines imperialen Angriffskrieges gegen einen souveränen, im Kern friedliebenden und keineswegs provozierenden oder sonstwie zündelnden Nachbarstaat sind IMHO die Voraussetzungen ausnahmweise mal andere als in sonstigen regionalen globalen Konflikten der Vergangenheit.


Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen

An folgenden Punkten bleibe ich aber immer wieder hängen:

1. Ich halte eine militärische Niederlage der Ukraine und einen Friedensschluss am Verhandlungstisch als den wahrscheinlichsten Ausgang des Krieges. Erhöhen wir mit den Waffenlieferungen nicht die Dauer des Krieges und die Zahl der Toten?
Ich halte die Ukraine bereits im gegenwärtigen Zustandes ihres Militärs (ohne weitere westliche Waffenlieferungen) für stark genug, eine Kapitulation abwenden zu können. Ohne Lieferung schwerer Waffen wäre ein langwieriger Abnutzungs- und Stellungskrieg, ggf in russisch besetzten Gebieten ergänzt durch einen ebenfalls blutigen Partisanenkrieg das wahrscheinlichste Szenario.
Jede Lieferung schwerer Waffen (und außer Deutschland machen das ja viele EU-Länder neben den USA bereits) erhöht demgegenüber die Wahrscheinlichkeit, dass der russische Angriff nicht nur abgewehrt, sondern wie in Kiew zurückgeschlagen werden kann

Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
2. Wir üben Druck auf Russland aus, an den Verhandlungstisch zu kommen, offen für Kompromisse zu sein und einen Friedensvertrag auszuhandeln. Auch der ukrainischen Regierung sollten wir diesbezüglich Druck machen, um den Krieg schnellstmöglich zu beenden. Meiner Kenntnis nach tun wir das nicht, sondern liefern immer mehr Waffen.
Angesichts der Kriegsverbrechen, die Russland nachweislich in Mariopol, Butcha sowie an vielen anderen Orten in der Ukraine angerichtet hat, steht es uns aktuell beim aktuellen militärischen Zwischenstand nicht zu, der Ukraine Druck zu machen, mit einem verbrecherischen Aggressor mehr als bisher zu verhandeln.
Die Ergebnisse der Istanbuler Friedensgespräche, die durchaus die Basis für Verhandlungen auf höchster Ebene zwischen Putin und Zelensky hätten bilden können und in denen die Ukraine weitgehende Zugeständnisse mit der Bereitschaft zu Volksabstimmungen in der Ostukraine angeboten hat, wurden ja vom Kreml verworfen zugunsten einer Verlagerung der Kriegshandlungen in die Ostukraine und nicht von der Ukraine.


Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
3. Wir sind Kriegspartei. Zumindest wird Putin das so sehen und allein darauf kommt es an. Aus seiner Sicht hat der Krieg bereits einen größeren Rahmen, vor allem durch das Engagement der Amerikaner, welches größer ist als das aller anderen Länder zusammen. Während der Westen sich spitzfindig die Nichtteilnahme an diesem Krieg einredet, dürfte Putin sich gedanklich bereits in einem überregionalen Konflikt sehen. Die Gefahr einer atomaren Auseinandersetzung, zunächst in der Ukraine, steigt. Wie können wir diese Eskalation stoppen?
Dass wir partiell Kriegspartei sind das ist aus russischer Sicht so und das wird sich auch nicht mehr ändern. Der Konflikt ist nunmal überregional, denn auch die UN hat sich mit mehreren Resolutionen klar positioniert, die USA in Form expliziter Aussagen von Biden zu den Kriegsverbrechen und zum Ziel eines Regime-Changes sowieso, ebenso wie die Kremlpropaganda.
Das Kreml-Narrativ, dass Russland nicht nur gegen die Ukraine im Dombass und vor Kiew kämpft sondern gegen den gesamten Westen kann sogar hilfreich sein, wenn Russland sich irgendwann zurückziehen muss, da es seine konventionellen militärischen Optionen aufgebraucht hat.

Eine militärische Niederlage gegen die NATO ist innenpolitisch für Putins Propaganda leichter zu erklären (und es ließe sich daraus eine "der Klügere gibt nach"-Geschichte stricken) als eine militärische Niederlage gegen die aus russischer Sicht kleine
Ukraine.
Ob es zu einer weiteren Eskalation (mit Einsatz von nuklearen Waffen in der Ukraine) hängt einerseits davon ab, wie weit Putin den Kontakt mit der Realität verloren hat und nur noch an das eigene Ego anstatt zumindest partiell auch an die Zukunft seines Landes denkt und hängt andererseits auch davon ab, welche Signale ihm China (und evt. auch Indien), seine einzigen wirtschaftlich bedeutenden verbliebenen Partner intern senden. Ich halte es angesichts der globalen Handels-Interessen von China und Indien für extrem unwahrscheinlich, dass Putin aus dieser Richtung eine Ermutigung in Richtung nuklearer Eskalation erhalten könnte.
China wird aber ganz sicher für die Kommunikation mit Russland auf höchster Regierungsebene nicht den Weg über die Presse bzw. offiziellen diplomatische Statements oder Pressekonferenzen gehen, sondern hier verdeckt mit Putin komunizieren.
 
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