Um Deine Frage zu beantworten: Ich finde schon, dass es falsche Gründe gibt, Gutes zu tun. Und dass gute Gründe durchaus vorhanden wären.
Wenn jemand nur bei einer Erdbeben-Katastrophe spendet, weil er sich vor der Strafe seines Gottes fürchtet -- naja. Man kann auch einfach Mitgefühl für die Betroffenen haben. Ich vermute, dass Gläubige ihren Gott eigentlich nicht brauchen. Falls doch, fände ich das nicht besonders schön.
Du sagst ja, dass wir uns hier einig sind.
Ja, wir sind uns einig. Allerdings ist das meiner Meinung nach in der Praxis dann nicht so einfach, wie Du es formulierst.
Ich nähere mich der Frage ja auch von der anderen Seite, also aus der Opferperspektive: Wenn jemand einem anderen mit einer Spende nach einem Erdbeben das Überleben sichert - ist das nur gut, wenn er es aus Mitgefühl für den Betroffenen tut?
Wäre es verwerflich, wenn er es aus religiösen Gründen täte?
Müsste ich dann als Mitarbeiter einer atheistischen Hilfsorganisation seine Spende zurückweisen und ihm erklären, er soll sich seine Spende behalten, weil Spenden aus religiösen Gründen sind falsch?
Und dem Erdbebenopfer erkläre ich dann, ich könne leider nichts für ihn tun, weil eine Spende aus religiösen Gründen anzunehmen, das geht gar nicht. Da muss das arme Opfer halt dran glauben (was für eine schöne Doppeldeutigkeit ).
Und wer würde überhaupt die tatsächlichen Beweggründe des Spenders ermitteln und dann bewerten?
ODER:
Darf ich hier einfach dankbar die Spende annehmen und den Erbebenopfern damit helfen - und gar nicht nach seiner Motivation fragen?
Wie gesagt, ich finde auch, dass man keinen Gott braucht, um Gutes zu tun. Aber wie konsequent sollen wir tatsächlich sein, wenn Gutes aus (wie wir meinen) "falschen" Gründen getan wird?
Wie konsequent können wir im Einzelfall dann überhaupt sein, ohne uns ins Unrecht zu setzen?
(...) Wäre es verwerflich, wenn er es aus religiösen Gründen täte? (...) wie konsequent sollen wir tatsächlich sein, wenn Gutes aus (wie wir meinen) "falschen" Gründen getan wird?
Hallo trithos, danke für die Erläuterungen und die neuen Fragestellungen. Ich antworte Dir mal ausführlicher. Vielleicht müsste man die Frage anders stellen.
Ich gebe mal ein Beispiel: Eine Neonazi-Partei spendet eine Million Euro für die Erhaltung des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau. Soll man die Spende annehmen oder nicht? Hier findet vermutlich eine Abwägung statt, welche Nachteile eine Abweisung der Spende hätte. Ich persönlich würde die Spende zurückweisen.
Hingegen: Ginge die Spende an die Rettung von ertrinkenden Flüchtlingen, würde ich das Geld auf jeden Fall annehmen.
Du sagst, den Opfern/Empfängern ist die Motivation des Spenders egal. Bei den Flüchtlingen stimme ich dieser Betrachtung zu. Denen wäre es egal. Bei den noch lebenden Opfern von Auschwitz-Birkenau würde ich mal vermuten, dass der Spender durchaus eine Rolle spielt.
------
Ich würde die Frage insgesamt anders angehen.
Menschen sollten in der Lage sein, das Richtige zu erkennen und zu tun, auch wenn die entsprechende Situation völlig neu und unbekannt wäre. Nehmen wir an, es hätte noch nie irgendwo eine Flüchtlingskrise oder eine Hungersnot gegeben: Würden die Menschen dann trotzdem wissen, was zu tun wäre? Oder würden sie völlig hilflos in irgendwelchen Büchern nachsehen?
Diesen Kompass für unvorhergesehene Ereignisse erwarten wir von Politikern. Deswegen ist uns ihre Grundhaltung wichtig. Wir wollen, dass sie das Herz "am richtigen Fleck" haben.
Ein mögliches Kriterium für diesen Kompass wäre: Vermeide unnötiges Leid. Oder: "Was Du nicht willst, was man Dir tu', ..." Dieser simple Kompass sagt mir, was ich von ertrinkenden Kindern im Mittelmeer zu halten habe. Es sagt mir auch, was ich von 50.000 Hühnern halten soll, die zeitlebens in ihrer eigenen Scheiße herumlaufen. Ich käme nicht auf die Idee, in alten Schriftrollen nach einem versteckten Hinweis zu suchen.
Ein anderes Kriterium für diesen Kompass könnte sein: Gefalle Deinem Gott. Hier ist schon weniger leicht vorhersagbar, wie sich die entsprechende Person verhalten wird. Ich gebe Dir dazu ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis.
Ein Bekannter von mir, ein gläubiger Christ (man könnte ihn direkt als unterwürfig bezeichnen), lehnt jede Spende kategorisch ab. Begründung: Man soll sich nicht selbst erhöhen; wer aber spendet, findet sich dabei selber gut, und dieses Sich-selbst-gut-finden sei eine Sünde.
Man beachte, dass dieser Bekannte nicht seinen Kompass verloren hat. Sondern im Gegenteil, er folgt einem sehr exakt abgestimmten Kompass. Weil der Kompass nicht auf das Leid ausgerichtet war, kam dieses in seiner Abwägung nicht vor. Sondern der Kompass war auf den Willen seiner Götter ausgerichtet, daher wog er sein Seelenheil gegen den Willen der Götter ab. Deswegen waren auch meine Gegenargumente erfolglos, als ich anlässlich einer Katastrophe sagte: "Ist doch egal jetzt, schmeiß die lumpigen zehn Euro auf den Tisch und fertig!" Nein -- dem Kompass muss strikt gefolgt werden.
Was lehrt uns dieses wundersame Gleichnis?
Es lehrt uns, dass zwar im Einzelfall jeder Euro nützlich ist, wenn er denn gespendet wird. Es lehrt uns aber auch, dass die Beurteilung, ob eine Spende erfolgen sollte, fatal fehlschlagen kann, wenn der Kompass defekt ist. Deswegen kommt es zuerst darauf an, dass der Kompass funktioniert. Der Rest ergibt sich dann automatisch.
Ein Kompass, der in Richtung einer Götterwelt zeigt, ist vermutlich defekt, zumindest aber verschoben. (Begründungen habe ich ausreichend gegeben, hilfsweise reicht ein Blick in die Bibel.) Das kann mal gute, mal neutrale, und mal schlechte Auswirkungen haben. Wie ein Kompass, der orientierungslos ist. Warum also repariert man nicht zuerst den Kompass?
Hallo trithos, danke für die Erläuterungen und die neuen Fragestellungen. Ich antworte Dir mal ausführlicher. Vielleicht müsste man die Frage anders stellen.
Ich gebe mal ein Beispiel: Eine Neonazi-Partei spendet eine Million Euro für die Erhaltung des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau. Soll man die Spende annehmen oder nicht? Hier findet vermutlich eine Abwägung statt, welche Nachteile eine Abweisung der Spende hätte. Ich persönlich würde die Spende zurückweisen.
Hingegen: Ginge die Spende an die Rettung von ertrinkenden Flüchtlingen, würde ich das Geld auf jeden Fall annehmen.
Du sagst, den Opfern/Empfängern ist die Motivation des Spenders egal. Bei den Flüchtlingen stimme ich dieser Betrachtung zu. Denen wäre es egal. Bei den noch lebenden Opfern von Auschwitz-Birkenau würde ich mal vermuten, dass der Spender durchaus eine Rolle spielt.
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Ich würde die Frage insgesamt anders angehen.
Menschen sollten in der Lage sein, das Richtige zu erkennen und zu tun, auch wenn die entsprechende Situation völlig neu und unbekannt wäre. Nehmen wir an, es hätte noch nie irgendwo eine Flüchtlingskrise oder eine Hungersnot gegeben: Würden die Menschen dann trotzdem wissen, was zu tun wäre? Oder würden sie völlig hilflos in irgendwelchen Büchern nachsehen?
Diesen Kompass für unvorhergesehene Ereignisse erwarten wir von Politikern. Deswegen ist uns ihre Grundhaltung wichtig. Wir wollen, dass sie das Herz "am richtigen Fleck" haben.
Ein mögliches Kriterium für diesen Kompass wäre: Vermeide unnötiges Leid. Oder: "Was Du nicht willst, was man Dir tu', ..." Dieser simple Kompass sagt mir, was ich von ertrinkenden Kindern im Mittelmeer zu halten habe. Es sagt mir auch, was ich von 50.000 Hühnern halten soll, die zeitlebens in ihrer eigenen Scheiße herumlaufen. Ich käme nicht auf die Idee, in alten Schriftrollen nach einem versteckten Hinweis zu suchen.
Ein anderes Kriterium für diesen Kompass könnte sein: Gefalle Deinem Gott. Hier ist schon weniger leicht vorhersagbar, wie sich die entsprechende Person verhalten wird. Ich gebe Dir dazu ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis.
Ein Bekannter von mir, ein gläubiger Christ (man könnte ihn direkt als unterwürfig bezeichnen), lehnt jede Spende kategorisch ab. Begründung: Man soll sich nicht selbst erhöhen; wer aber spendet, findet sich dabei selber gut, und dieses Sich-selbst-gut-finden sei eine Sünde.
Man beachte, dass dieser Bekannte nicht seinen Kompass verloren hat. Sondern im Gegenteil, er folgt einem sehr exakt abgestimmten Kompass. Weil der Kompass nicht auf das Leid ausgerichtet war, kam dieses in seiner Abwägung nicht vor. Sondern der Kompass war auf den Willen seiner Götter ausgerichtet, daher wog er sein Seelenheil gegen den Willen der Götter ab. Deswegen waren auch meine Gegenargumente erfolglos, als ich anlässlich einer Katastrophe sagte: "Ist doch egal jetzt, schmeiß die lumpigen zehn Euro auf den Tisch und fertig!" Nein -- dem Kompass muss strikt gefolgt werden.
Was lehrt uns dieses wundersame Gleichnis?
Es lehrt uns, dass zwar im Einzelfall jeder Euro nützlich ist, wenn er denn gespendet wird. Es lehrt uns aber auch, dass die Beurteilung, ob eine Spende erfolgen sollte, fatal fehlschlagen kann, wenn der Kompass defekt ist. Deswegen kommt es zuerst darauf an, dass der Kompass funktioniert. Der Rest ergibt sich dann automatisch.
Ein Kompass, der in Richtung einer Götterwelt zeigt, ist vermutlich defekt, zumindest aber verschoben. (Begründungen habe ich ausreichend gegeben, hilfsweise reicht ein Blick in die Bibel.) Das kann mal gute, mal neutrale, und mal schlechte Auswirkungen haben. Wie ein Kompass, der orientierungslos ist. Warum also repariert man nicht zuerst den Kompass?
Hallo Jörn, Deinen grundsätzlichen Überlegungen zum Kompass stimme ich durchaus zu. Wobei ich mich frage, wer dann die Instanz ist, die festlegt, ob der Kompass kaputt ist und in welche Richtung er repariert werden muss?
Wenn ich Dein Beispiel vom "Spendenverweigerer" aufgreifen darf: seine Haltung halten wir wohl beide für einen Unsinn. Das Beispiel passt aber nicht zur Ausgangsposition der Diskussion. Da habe ich ja die Frage gestellt, was davon zu halten ist, wenn jemand Gutes aus "falschen" Gründen tut? In diesem Fall tut ja jemand Schlechtes (nämlich nicht spenden) und das aus falschen Gründen. Da sehe ich für mich wenig Raum für Interpretationen. Das ist aus meiner Sicht einfach schlecht.
Interessanter finde ich Dein zweites Beispiel: "Eine Neonazi-Partei spendet eine Million Euro für die Erhaltung des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau."
Du sagst, Du würdest die Spenden ablehnen und ich gebe zu, das wäre auch mein erster Gedanke. Aber: Was wäre, wenn durch diese Spende im KZ etwas errichtet oder gestaltet werden könnte, das nur einen einzigen jugendlichen Besucher zu der Einstellung bringt, dass ein solch unfassbares Verbrechen nie mehr wieder geschehen darf. Gebe ich der Neonazi-Partei aber die Million zurück, investiert diese das Geld vielleicht in Parteipropaganda und holt sich damit zehn neue Mitglieder, die dann viel Schaden anrichten.
Ich weiß schon, dass das hypothetisch ist. Aber bis Du Dir hundertprozentig sicher, dass angesichts eines solchen möglichen Szenarios die Ablehnung der Spende tatsächlich besser ist als die Annahme?
Kann man irgendwo nachlesen, was du persönlich unter Wirklichkeit verstehst ... ?
Dein Interesse freut mich.
Ich weiß jedoch nicht, was ein persönlicher, individueller Wirklichkeitsbegriff sein soll. Ich erkenne fiktionale Wirklichkeiten an, außerdem natürlich reale Wirklichkeiten.
Fiktionale Wirklichkeiten sind Vorstellungen wie Winnetou, eine Staatsbürgerschaft, Wertpapiere, eine juristische Person, eine Ehe, heilige Geister oder Teufel. Reale Wirklichkeiten würde ich nach kurzem Nachdenken als etwas verstehen, das Physiker grundsätzlich messen können, also in irgend einer Form messbare Auswirkungen hat.
Da habe ich ja die Frage gestellt, was davon zu halten ist, wenn jemand Gutes aus "falschen" Gründen tut?
Dagegen ist nichts einzuwenden.
Jedoch ist es nach meiner Meinung ein Irrtum, wenn man die falschen Gründe einfach bestehen lässt. Denn irgendwann kommt eine Situation, bei der die falschen Gründe sich plötzlich fatal auswirken. Daher mein Hinweis auf Politiker, bei denen wir bevorzugen, wenn sie auch bei neuen, unbekannten Situationen richtig reagieren.
Jemand, der aus "falschen" Gründen Gutes tut, ist nicht nur im Irrtum darüber, warum er es tut, sondern vor allem, was überhaupt "gut" ist. Man kann das leicht daran erkennen, dass das, was Christen für "gut" halten, völlig beliebig ist. Man findet jede nur denkbare Position und deren Gegenteil. Natürlich findet man dazwischen auch Christen, die etwas Gutes tun. Aber es wäre doch eine Fehleinschätzung, dieses ganze Durcheinander als ein passables Rezept für eine möglichst gute Gesellschaft zu werten.
Ein entscheidendes Kriterium ist für mich, ob man Irrtümer erkennen und korrigieren kann. Das ist bei religiösen Positionen extrem schwierig. Die katholischen Christen könnten innerhalb eines sonnigen Nachmittags herausfinden, dass Frauen gleichberechtigt sein müssen, und dass die Geringschätzung von Homosexuellen auf Hirngespinsten basiert. Aber statt eines sonnigen Nachmittags dauert das Elend nun schon ein paar tausend Jahre. Das relativiert die guten Taten mancher Christen deutlich.
Ich bin davon überzeugt, dass eine Gesellschaft schrittweise klüger und "besser" wird, je mehr und je schneller sie bereit ist, Irrtümer als solche zu erkennen und zu korrigieren. Hier macht es dann eben doch einen Unterschied, ob man sich für die objektiven Fakten interessiert, die der Welt und dem eigenen Handeln zugrunde liegen.
Wobei ich mich frage, wer dann die Instanz ist, die festlegt, ob der Kompass kaputt ist und in welche Richtung er repariert werden muss?
Andere Formulierung: Wessen Sklave soll ich sein?
Die Instanz kann nach meiner Meinung nur unser Verstand sein, mit dem wir schrittweise unsere Irrtümer als solche erkennen und ersetzen.
Die Instanz sind wir untereinander, indem wir unsere gleichberechtigten Interessen respektieren und unsere Freiräume entsprechen austarieren.
Die Instanz sind unsere gesammelten Erfahrungen.
Ich würde sagen, dass jemand, der wider seinen Verstand handelt, WEIL er sich einem göttlichen Gebot fügt, tatsächlich sehr intensiv über sich nachdenken sollte. Man erinnere sich an die Geschichte mit Abraham und seinem Sohn Isaak, bei der Folgsamkeit über den Verstand gestellt wurde.
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