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Alt 31.03.2018, 08:21   #10929
FlowJob
Szenekenner
 
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Beiträge: 694
Zitat:
Zitat von FlyLive Beitrag anzeigen
Was machst ausgerechnet Du, mit der Bibel in der Hand ?
Stockholm-Syndrom.

Ich muss allerdings widersprechen. Ich vertrete einen ähnlichen Standpunkt wie Jörn, trage ihn nur nicht ganz so nach außen. Und ich finde es sehr interessant immer wieder historische Fakten über das Christentum zu lesen, da das meiner Meinung nach viel zu wenige Menschen interessiert.
FlowJob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2018, 09:22   #10930
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.890
Ich finde es auch interessant, was Jörn hier schreibt.

Ich habe ebenfalls mit Interesse die Beiträge der Gegenseite gelesen, zum Beispiel von Zarathustra, aber auch von anderen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2018, 09:58   #10931
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.270
Zitat:
Zitat von FlyLive Beitrag anzeigen
.......
Ich glaube, diejenigen die nicht glauben, interessiert es nicht, was Du über das Thema hier seitenlang schreibst. Und diejenigen die der Religion nicht abgeneigt sind, werden durch deine Zeilen negativ provoziert.
........
Gerade die Bibel hat wegen der Schuld, die dort den Juden bei der Kreuzigung Jesus Christus fälschlicherweise gegeben wird, einen massgeblichen Anteil am Antisemitismus unter Christen geleistet. Insofern sollte die Beschäftigung mit der Frage, "Stimmt die Kreuzigungsgeschichte aus der Bibel und die Rolle der Juden dabei?", eigentlich auch für Gläubige Pflicht sein, insbesondere im Reliunterrricht. Immerhin ist die Bibel das meistgedruckte Buch auf der Welt.

Geändert von qbz (31.03.2018 um 10:23 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2018, 11:46   #10932
FlyLive
Auf eigenen Wunsch stillgelegt
 
Registriert seit: 10.02.2008
Beiträge: 6.494
Frage

Ich bin nicht gläubig. Seit Jahren aus der Kirche ausgetreten.
Ich kann mit Vorschlägen wie ich Leben sollte, nichts anfangen.
Gott, Jesus oder der heilige Geist sind mir nie erschienen.
Ich mache eine Bogen um jede ! Kirche....aber ich versperre anderen nicht dem Weg beim eintreten. Meine Meinung zur Kirche, zum Glauben und zu Religionen allgemein, hat sich schnell gebildet. Zu Ungunsten der Kirche.

Ich sehe die Kirche als veraltet hierzulande.

Von Jörn wollte ich einfach nur wissen, was ihn antreibt, sich so intensiv mit etwas zu beschäftigen, dessen Dasein Er eigentlich bekämpft,. Ohne das er irgendein Beispiel aus der Geschichte oder der Bibel herauskramt.

Ohne großartige Bibelkenntnis, sehe ich mich auf seiner Seite. Was treibt ihn an, wenn man doch der Kirche aus dem Weg gehen kann ?
Er wird die Gläubigen genauso wenig umkehren können, wie ich den Metzger zum Veganer umkehren kann.

Jörn, ich erwarte hierauf keine Antwort von dir.
FlyLive ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2018, 15:23   #10933
merz
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 6.406
Zitat:
Zitat von FlyLive Beitrag anzeigen
Ich glaube, diejenigen die nicht glauben, interessiert es nicht, was Du über das Thema hier seitenlang schreibst. Und diejenigen die der Religion nicht abgeneigt sind, werden durch deine Zeilen negativ provoziert.

Nicht ganz, mich interessiert es sehr, es ist m.E. eine (meist) sachlich, intensive und redliche Auseinandersetzung. Ich erwarte von Christen (meist, d.h. unter bestimmten Bedingungen) Kenntnisse und Antworten auf gleichem Niveau, da wird es dann aber schon schwieriger.

m.
merz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.03.2018, 16:15   #10934
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.890
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Gerade die Bibel hat wegen der Schuld, die dort den Juden bei der Kreuzigung Jesus Christus fälschlicherweise gegeben wird, einen massgeblichen Anteil am Antisemitismus unter Christen geleistet.
Der Antisemitismus mit seiner Eskalation in der Generation unserer Großväter ist ein drastisches, aber berechtigtes Beispiel.

Es gibt weitere Beispiele in der Diskriminierung von Frauen, Andersgläubigen, Nichtgläubigen, Geschiedenen, Wiederverheirateten oder gleichgeschlechtlich liebenden Menschen und so weiter.

Ich sehe sie allesamt als Ausdruck eines tieferliegenden Problems des Glaubens, unabhängig von der konkreten Religion. Es existiert ebenso im Islam oder im Hinduismus, sowie in praktisch allen anderen Religionen: Die kategorische Weigerung, den eigenen Glauben auf der Ebene von Fakten zu überprüfen.

Papst Ratzinger hat sich in sehr abwertender und verletzender Weise über gleichgeschlechtlich liebende Menschen geäußert. Die Legitimation dafür zieht er aus zwei Bibelstellen. Was hat er unternommen, um hier zunächst die Fakten zu klären? Hat es die in der Bibel dargestellten Szenen und Aussagen tatsächlich gegeben? Wie sicher können wir uns sein? Ist ein Irrtum möglich?

Über die 10 Gebote gibt es ganze Bibliotheken voller theologischer Abhandlungen. Eine unglaubliche geistige Arbeit. Doch wer hat sich die Mühe gemacht, zunächst die Fakten zu klären: Gab es Moses wirklich? Hat tatsächlich der Schöpfer des Universums zu ihm gesprochen? Hat Moses alles korrekt niedergeschrieben – oder bestehen Zweifel? Wie groß ist der Anteil an Fiktion, wie viel wissen wir wirklich über die damaligen Vorgänge?

Einfach irgend etwas zu glauben, ohne an einer Überprüfung auf Wahrheit Interesse zu haben, ist keine moralische Position. Sondern häufig eine unmoralische. Sie diskriminiert Menschen ohne Grund. Ideologien und Religionen leisten dem Vorschub, indem sie ohne Fakten gut funktionieren und sich gegen eine faktische Überprüfung verwahren.

Wahrheit ist wichtig. Ich finde es daher gut, das Christentum wie auch alle anderen Ideologien auf Wahrheit zu überprüfen. So können wir seine Geschichte aufarbeiten und vielleicht etwas zum Guten verändern.

Wichtig wäre dieser Schritt, sich der Wahrheit mehr zu öffnen, auch für die Kirchen, denen scharenweise die Menschen davonlaufen. In den deutschen Städten hat so gut wie jeder längst geschnallt, dass Ratzinger nichts darüber weiß, was der Schöpfer des Universums über gleichgeschlechtliche Liebe denkt. Nicht die homosexuellen Menschen sind unmoralisch, auch nicht die Geschiedenen, Wiederverheirateten, Andersgläubigen und Ungläubigen sind unmoralisch. Sondern Ratzinger und seine Kollegen. Weil sie ein Wissen vortäuschen, dass sie nicht haben und nicht haben können, und das überdies falsch ist.

Spiritualität muss doch irgendwie besser gehen, findet Ihr nicht?
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2018, 01:18   #10935
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
Benutzerbild von Jörn
 
Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Was geschah am Ostersonntag?

Am Ostersonntag feiert man die Auferstehung von Jesus. Wie man in meinem früheren Posting bereits gesehen hat, beschreibt die Bibel die Auferstehung jedoch bereits am Morgen nach der Hinrichtung, die am Karfreitag gefeiert wird. Die Auferstehung erfolgte demnach in der Nacht von Freitag auf Samstag oder am frühen Samstagmorgen.

Die Drei-Tages-Frist nach dem Tode geht auf diverse Prophezeiungen des Alten Testaments zurück. Im Neuen Testament wird diese Frist jedoch nicht eingehalten.

Die Auferstehung ist das zentrale Wunder des Christentums. Damit es als Wunder gelten kann, muss es unerwartet und überraschend sein, oder zumindest selten, oder ungewöhnlich. Die Bibel gibt sich große Mühe, das Ereignis auf diese Weise darzustellen.

Die Auferstehung von Jesus trennt die Geschichte in ein „Davor“ und ein „Danach“. Die Beziehung aller Menschen zu Gott hat sich geändert, weil ihre Schuld gesühnt wurde. Der Weg ins Paradies/Himmelreich ist wieder frei (wenn man sich taufen lässt). Das bedeutet, dass wir es hier mit einer klaren Trennlinie zu tun haben, einem plötzlichen Übergang. Dieser plötzliche Übergang ist so konkret, dass er sogar ein konkretes Datum hat, welches wir heute feiern.

Doch so sehr sich die Kirchen seither mühen, diesen plötzlichen Umschwung zu betonen, so falsch ist er.

Verschwiegen wird nämlich, dass wir es hier mit einem sehr langsamen, graduellen Übergang zu tun haben. Denn Auferstehungsmythen gab es schon lange vor dem Christentum, und auch schon lange vor dem Judentum, in graduellen Abstufungen, die sich langsam der christlichen Version annäherten.

Betrachtet man die vielen Vorstufen, und betrachtet man, wie Element um Element hinzukam, bis schließlich nur ein kleiner Schritt zum Christentum fehlte, dann bricht die Einzigartigkeit der Auferstehung Jesu zusammen. Dann ist es einfach eine von vielen Legenden, die sich von den anderen Legenden genauso graduell unterscheidet, wie alle anderen Legenden voneinander. Eine herausgehobene Stellung hat die Auferstehung von Jesus daher nicht.

Die frühen Naturreligionen beobachteten bereits einen Zyklus: Pflanzen wachsen, vergehen, und wachsen erneut. Tiere sterben, dennoch bleibt deren Menge offenbar konstant. So wie alte Menschen sterben, werden junge Menschen geboren. Man vermutete dahinter einen Kreislauf, den man als eine frühe Form der „Wiederkehr“ interpretieren kann.

Die Ägypter hatten bereits eine ausgefeilte Mythologie darum gesponnen. Die Sonne tauchte jeden Abend ab in die Unterwelt (also ins Reich der Toten), kämpfte mit den dortigen Gestalten und erschien am nächsten Morgen siegreich am Himmel. Durch die Grabbeigaben für die Pharaonen wissen wir vom Glauben an ein konkretes Weiterleben nach dem Tod. Das bedeutet, dass es möglich war, am Zauber der wiederkehrenden Sonne teilzuhaben, wenn man es richtig anstellte. Dies war tausende Jahre vor Jesus.

Diese Vorstellungen sickerten teilweise und in modifizierter Form in die alten jüdischen Schriften ein. Die älteren Texte des Alten Testaments kennen keine Wiedergeburt, sondern den besonders frommen Menschen wird ein besonders langes irdisches Leben geschenkt. Manche der Figuren des Alten Testaments wurden angeblich über 900 Jahre alt.

Jüngere Texte des Alten Testaments kennen hingegen plötzlich eine Himmelfahrt. Jesus ist keineswegs die erste Person der Bibel, die in den Himmel auffährt. Der Prophet Elia etwa (2. Buch Könige) fuhr in einem brennenden Wagen direkt in den Himmel, ohne erst in einem Grab zu liegen oder überhaupt zu sterben. Man sieht daran, wie das Judentum beeinflusst wurde von ägyptischen und hellenistischen Ideen. Ich komme gleich darauf zu sprechen.
Zuvor ein keiner Einschub: Warum mussten die späteren Evangelien die Kreuzigung und die Himmelfahrt so krass übertrieben darstellen? Bei Matthäus bersten Berge, erlischt die Sonne, und Tote steigen aus den Gräbern. Wieso? War die Himmelfahrt nicht spektakulär genug? -- Nein, war sie nicht. Die Jesus-Geschichte wurde zu einer Zeit geschrieben, als diese Himmelfahrts-Ideen schon längst die jüdische Bevölkerung erreicht hatten und bekannt waren. Es war nicht mehr so außergewöhnlich. Das ist ein Indiz dafür, dass das von mir beschriebene Einsickern ägyptischer/hellenistischer Ideen tatsächlich stattfand und von den Autoren des Evangeliums berücksichtigt werden musste.
Im Hellenismus gab es die Idee einer vom Leib getrennten unsterblichen Seele. Paulus griff diese Idee auf und fügte sie dem von ihm gegründeten Christentum hinzu. Paulus stammte nämlich aus dem Süden der heutigen Türkei, damals jedoch griechisches Territorium, allerdings besetzt von den Römern. Die griechische Mystik war ihm daher bekannt. Seine Eltern und er selbst waren streng gläubige Juden. Paulus verband nun die Ideen des Judentums (die ihrerseits von Ägypten beeinflusst waren) mit denen des Hellenismus. Das Ergebnis war das Christentum: nämlich eine Kombination von ägyptischen, jüdischen und hellenistischen Mythen.

- Die Überwindung des Todes nach einem Besuch in der Unterwelt ist ägyptisch.
- Die Erwartung eines Messias ist jüdisch.
- Die Loslösung der unsterblichen Seele vom sterblichen Leib ist griechisch.

Das bedeutet: Weder das Christentum noch die Auferstehung sind Dinge, die plötzlich geschahen, und die von einem „Ereignis“ wie etwa der Kreuzigung ausgelöst wurden. Sondern die Ideen formten sich langsam durch eine schrittweise Kombination vorhandener Mythen. Das angebliche Ereignis der Auferstehung wurde danach passend zurechtgebastelt, um den aktuellen Mythos wirksam unters Volk zu bringen.

Die Auferstehung war nicht der Auslöser der Legenden, sondern deren Resultat.

Wenn wir uns heute einen Superhelden ausdenken würden, dem wir die Erfindung unserer Grundgesetzes unterschieben würden, dann muss es das Grundgesetz zuvor gegeben haben. Die Story müssten wir dann natürlich umdrehen und so schreiben, dass unser Superheld das Grundgesetz erst erfindet, sonst macht die Story keinen Sinn. Genauso lief es mit der Auferstehung und den Legenden: Zuvor gab es die Legenden (das ist beweisbar), und später erfand man den passenden Darsteller. Deswegen steht Jesus auch am Ende dieser Legenden (das ist beweisbar) und nicht am Anfang. Ein echter Jesus wäre am Anfang gestanden. Ein erfundener Jesus musste am Ende stehen.

Besten Dank fürs Lesen!
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2018, 10:29   #10936
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.890
Danke, sehr interessant!
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
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