ich gehe da von mir und trainern wie mich aus, die leistungssteigerungen bei tests selbstverständlich dem absolvierten training (im kinder- und jugendbereich noch der körperlichen entwicklung) zuschreiben.
Wir sprechen doch hier von der absoluten Weltspitze, insbesondere im Radsport, der Tour de France. Was argumentierst Du da mit Trainingsfortschritten aus dem Kinder- und Jugendbereich?
achso, jetzt verstehe ich erst deine intention. du willst andeuten, dass ein trainer nicht zwischen trainingserarbeiteten oder durch doping entstandenen leistungsfortschritten unterscheiden kann?
Richtig. Und die Sportwissenschaft ebenfalls nicht.
Wir könnten ja einfach Chris Carmichael oder Alberto Salazar fragen. Gemessen an den Ergebnissen ihrer Athleten müssten das Trainer sein, die wissenschaftlich ganz vorne dabei sind.
Tatsächlich ist es aber leider so, dass wir zwischen den Wirkungen von Doping einerseits und von Training andererseits in der absoluten Weltspitze nicht sicher unterscheiden können. Wir können daher nicht sicher sagen, welches Training in der Weltspitze erfolgreich ist.
Richtig. Und die Sportwissenschaft ebenfalls nicht.
mir ist aber nicht ganz klar, was die quintessenz deiner überlegungen sein soll. weil man die genauen prozentsätze von training und eventuellem doping an der leistungsentwicklung nicht genau beziffern kann das training einstellen? das trainer umsonst sind? fakt ist, dass man auch mit doping aus einem ackergaul kein rennpferd machen kann, dass es dazu strukturiertes, angeleitetes training braucht, und in der weltspitze noch eine portion talent.
aber das sind allgemeinplätze und seit jahren nichts neues. weswegen mir die zielrichtung deiner argumentation nicht ganz klar ist.
Initial wurde die These aufgestellt, dass die hohen Geschwindigkeiten bei Rad- und Laufsport nach der EPO-Zeit AUCH durch bessere Trainingmethodik erzielt würde.
Das hat Arne in Frage gestellt. Ich sehe das genauso, denn meiner Kenntnis und Erfahrung nach funktioniert Training sehr individuell und auch die alten Trainingskonzepte funktionieren ganz gut. Generell ist es immernoch unklar, welche Trainingsform die Effektivste ist.
Zusätzlich können Trainingsfortschritte im Spitzenbereich gar nicht beurteilt werden, weil parallel gedopt werden würde und somit nicht getrennt werden kann, was wie wirkt.
Ich sehe den viel niedrigeren BMI der Sieger als einen guten Erklärungsansatz für die schnellen Schnitte nach der EPO-Zeit. Dazu kommt noch die moderne Team-Taktik, den dünnen, windanfälligen GC-Fahrer maximal zu schützen. Moderne Renntaktik, in denen Etappen schneller gefahren werden ist diskutabel aber für mich nachvollziehbar.
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Zusätzlich können Trainingsfortschritte im Spitzenbereich gar nicht beurteilt werden, weil parallel gedopt werden würde und somit nicht getrennt werden kann, was wie wirkt......
ok. deswegen verstehe ich es auch nicht. wie gesagt, so eine denke ist mir als trainer fremd. das ein trainer leistungsfortschritte nicht am training, sondern auch am doping festmacht kann ich nicht nachvollziehen. vielleicht disqualifiziert mich das auf ewig als eliteradcoach .-)
mir ist aber nicht ganz klar, was die quintessenz deiner überlegungen sein soll. weil man die genauen prozentsätze von training und eventuellem doping an der leistungsentwicklung nicht genau beziffern kann das training einstellen? das trainer umsonst sind? fakt ist, dass man auch mit doping aus einem ackergaul kein rennpferd machen kann, dass es dazu strukturiertes, angeleitetes training braucht, und in der weltspitze noch eine portion talent.
aber das sind allgemeinplätze und seit jahren nichts neues. weswegen mir die zielrichtung deiner argumentation nicht ganz klar ist.
Die Weltspitze ist heute genauso schnell oder schneller wie in der Epo-Ära der Neunziger Jahre. Ich widerspreche mit meiner Argumentation der Behauptung, dass dies an den "modernen, wissenschaftlichen Trainingsmethoden" läge.
Wie ich versucht habe zu erläutern, können wir in der Weltspitze des Radsports gar nicht zwischen den Wirkungen das Trainings und den Wirkungen des Dopings klar unterscheiden. Die Trainingswissenschaft steht damit vor dem Problem, dass sie bezüglich der Weltspitze keine Aussagen darüber machen kann, welches Training besonders erfolgreich sei und welches nicht. Die Vorstellung vom modernen Training, mit dem die Fahrer genauso schnell sind wie Lance, aber komplett sauber, ist Trainer-Wunschdenken.
Beispiel: Denken wir uns für einen Moment Lance Armstrong weg. Nehmen wir an, er habe nie existiert. Dann hätte Jan Ullrich 7x die Tour gewonnen. Wie hat der erfolgreichste Rundfahrer aller Zeiten trainiert? Im Winter wenig. Das Übergewicht betrug bis zu 25 Kilogramm. Er erfreute sich an guten Weinen und Eiskrem. Im Frühjahr rollte er sich moppelig ein, im Juli schlug er mit zäher Trittfrequenz alle anderen. Danach verabschiedete er sich in die Off-Season.
Sein Trainer hätte mit Fug und Recht von sich behaupten können, dass sein Trainingskonzept funktioniert. Der Maßstab für dieses Urteil ist die (unterlegene) Leistung der anderen Fahrer. Das Beispiel hätte Schule gemacht und in den Foren würden wir schreiben, genau so gewinnt man als Rundfahrer große Rennen.
Denken wir uns jetzt Lance Armstrong wieder hinzu. Nun fällt das Urteil über das Training von Jan Ullrich ganz anders aus: Er hat es im Winter versemmelt, er ist zu schwer und außerdem seine Trittfrequenz zu pampig. Er war nie rechtzeitig in Topform. Ullrichs Trainer hätte sich vorwerfen lassen müssen, seinen Schützling schlecht vorbereitet zu haben.
Ohne das Doping zu berücksichtigen, kommt man zu keinem vernünftigen Urteil über das Training. Wer hat besser trainiert, Ullrich oder Klöden? Oder Basso? Oder Lance? Die Frage lässt sich nicht beantworten. Aus den Leistungen gedopter Sportler lässt sich schlecht etwas über die Qualität des Trainings ableiten.
Die Weltspitze ist heute genauso schnell oder schneller wie in der Epo-Ära der Neunziger Jahre. Ich widerspreche mit meiner Argumentation der Behauptung, dass dies an den "modernen, wissenschaftlichen Trainingsmethoden" läge.
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Beispiel: Denken wir uns für einen Moment Lance Armstrong weg. Nehmen wir an, er habe nie existiert. Dann hätte Jan Ullrich 7x die Tour gewonnen. Wie hat der erfolgreichste Rundfahrer aller Zeiten trainiert? Im Winter wenig. Das Übergewicht betrug bis zu 25 Kilogramm. Er erfreute sich an guten Weinen und Eiskrem. Im Frühjahr rollte er sich moppelig ein, im Juli schlug er mit zäher Trittfrequenz alle anderen. Danach verabschiedete er sich in die Off-Season......
gegenfrage. wenn ein gedopter jan ullrich mit so einem schludrigen training über jahre so erfolgreich gewesen ist (ich zähle die 2.plätze der TdF mal auch als erfolge), wieso sollte dann heute ein ungedopter sportler mit richtigem, professionell durchgezogenem training, gesünderer lebensweise usw nicht genauso gut sein?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
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Ohne das Doping zu berücksichtigen, kommt man zu keinem vernünftigen Urteil über das Training.......
hmmm, und was ist deiner meinung nach die konsequenz für einen trainer daraus?
Ich sehe den viel niedrigeren BMI der Sieger als einen guten Erklärungsansatz für die schnellen Schnitte nach der EPO-Zeit. Dazu kommt noch die moderne Team-Taktik, den dünnen, windanfälligen GC-Fahrer maximal zu schützen. Moderne Renntaktik, in denen Etappen schneller gefahren werden ist diskutabel aber für mich nachvollziehbar.
Dünn waren die Athleten aber auch vor der Epo-Zeit, und zwar genauso dünn wie heute. Aber ganz erheblich langsamer. Und die Teams, die ihnen Windschatten gaben, größer. Mit dem BMI allein kann man die Zunahme der Durchschnittsgeschwindigkeit aus meiner Sicht daher nicht erklären.
Lance Armstrong hat seine Erfolge unter anderen damit erzielt, dass nicht nur er selbst, als Kapitän, ein erstklassiges Doping erhielt, sondern alle Fahrer seines Teams. Ihr erinnert Euch daran, dass er in den hohen Bergen, wo nur noch die Kapitäne unter sich waren, stets als Einziger noch ein paar Helfer an seiner Seite hatte.
Vielleicht hat sich diese erfolgreiche Praxis auf andere Teams ausgebreitet. Mir fallen da schon ein paar Teams ein, die fast den ganzen Berg hinauf ihre Kapitäne mit Helfern begleiten konnten. Und zuvor die ganze Zeit vorne im Wind fuhren.
Das wäre ebenfalls ein möglicher Grund für die hohen Durchschnittsgeschwindigkeiten der Tour.
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