Meinst du nicht, das die heutige Generation an Fahrern einfach auch ohne Doping leistungsstärker ist als die damalige gedopte Generation? Besseres Material, ausgeklügeltere Trainingsmethoden, Ernährung, verbesserte Regeneration, etc.
Pauschal zu behaupten, jemand kann nicht sauber unterwegs sein weil er schneller war als die damaligen Fahrer halte ich für falsch. Sonst müsste man ebenso behaupten alle Leichtathletik Weltrekorde der heutigen Zeit sind schmutzig, weil ja vor 20 Jahren jeder nur vollgestofft unterwegs war.
Das kann gut so sein wie du es ausführst, es wäre eine mögliche Antwort auf die aufgeworfene Frage. Und ich sprach nur davon dass Fragen aufgeworfen werden, nicht welche Antworten ich vermute, da liest jeder zwischen den Zeilen was er möchte
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Grüße
Tri-K
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slow is smooth and smooth is fast
swim by feel, bike for show, run to win
Rasmussen und Di Luca wurden beide mehrfach erwischt und wegen Doping gesperrt. irgendwann dann nachdem sie Wiederholungstäter waren, dann auch lebenslang. Sie sind damit geradezu Paradebeispiele, dass man eben nicht jahrelang Dopen kann, ohne auffällig zu werden.
Dass es erst seit 20 Jahren Trainingskontrollen im Profiradsport in nennenswertem Umfang gibt und erst sei 2008 es biologische Pässe gibt, habe ich doch in meinem anderen Beitrag schon erwähnt. Ebenso wie ich erwähnt habe, dass UCI und Tour-de-France-Organisation in den 90er und 0er-Jahren korrupt bzw. zumindest durch Interessenkonflikte gelähmt waren, weil sie selbst für das Management ihrer Dopingkontrollen zuständig waren, was seit über 10 Jahren anders ist.
Selbst Armstrong, der sicherlich professionell beraten gedopt hat, fiel schon mehrfach mit positiven Dopingkontrollen (z.B. bei der Tour de Suisse) auf. Nur hat er es geschafft sich aus den drohenden sportrechtlichen Maßnahmen herauszukaufen, was nur wegen Korruption bei der UCI möglich war.
Ja und nein. Dass beide Fahrer mehrfach erwischt wurden, wissen wir beide. Es geht mir um die Quantität der Tests im Vergleich zu dem Aufleuchten der Lampe. Wenn Rasmussen und das ist glaubwürdig, 1000 Male getestet wurde, dann ist das Verhältnis ein Witz. Gleiches gilt für sämtliche Topstars - erwischt oder nicht erwischt - der damaligen Zeit. Das Thema Zufall und kontrolliertes Doping, zeigen u.a. auch die Fälle Contador und Froome. Der Täter lernt in der Regel über die Zeit, die Nachweise werden schwieriger. Bei den Budgets von Topteams kann auch in legale und illegale Optimierungsforschung investiert werden. Ich persönlich denke, dass wir uns heutzutage, auch im Vergleich zu früher, deutlich mehr im Graubereich bewegen.
Was Armstrong angeht, gerade sein Beispiel zeigt das abartige Netzwerk, in das Funktionäre, Ärzte, Betreuer, Trainer verwickelt waren - und die schwiegen mit. Viele von diesen Leuten sind bis heute im Radsport als sportliche Leiter, Trainer oder Experten aktiv. Die beiden dominanten Teams der Tour haben sehr dubiose Personen in ihren Reihen. Nun soll es keine Pauschalanschuldigung sein, man kann es so oder so auslegen. Wir machen es nun anders und fahren sauber vs wir machen es wie früher, nur geschickter. Die Leistungen der Jungs auf dem Rad lassen mich persönlich aufhorchen, obwohl ich es zum Zeitvertreib mir gerne anschaue.
Doping hin, Doping her, es war jedenfalls eine der geilsten TdF ever... gerade für den 1-4W/kg Zuschauer war es ein Spektakel das es so sonst nirgends gibt.
Ja und nein. Dass beide Fahrer mehrfach erwischt wurden, wissen wir beide. Es geht mir um die Quantität der Tests im Vergleich zu dem Aufleuchten der Lampe. Wenn Rasmussen und das ist glaubwürdig, 1000 Male getestet wurde, dann ist das Verhältnis ein Witz. ...
Nein, das was er sagt ist komplett unglaubwürdig. Rasmussen war ein Lügner und Betrüger durch und durch.
Früher gab es nur Wettkampfkontrollen und im Wettkampf wurde üblicherweise, wenn es denn Dopingkontrollen gab, der Sieger und ein zusätzlich ausgeloster weiterer Teilnehmer getestet. Bei kleineren Rennen (Kiterien, regionale Rennen) gibt es aus Kostengründen (Dopingkontrollen sind teuer) natürlich keine Tests.
Man braucht sich also nur die Anzahl gewonnener hochklassiger Rennen bei Procycclingstats für Rasmussen ansehen, um abzuschätzen wie oft, bzw. wie selten er mutmaßlich getestet wurde. Es ist völlig auszuschließen, dass da eine vierstellige Anzahl an Tests rauskommt und selbst eine dreistellige Zahl an Dopingtests würde mich bei der damaligen niedrigen Kontrolldichte schon überraschen.
Armstrong, der eine weitaus längere Radsportkarriere hatte mit wesentlich mehr Siegen und Erfolgen hat auch immer von viel mehr (negativen) Tests berichtet, als es tatsächlich gegeben hat. Die USADA gibt die Anzahl an Dopingtests für die Karriere von Armstrong mit rund 250 an. Und davon waren wie wir mittlerweile wissen mindestens fünf Tests positiv (vier bei der Tour de France 1999 und einer bei der Tour de Suisse 2001).
Zitat:
...Armstrong gab als Verteidigung stets an, in seiner Karriere mehr als 500 Mal negativ getestet worden zu sein. Diese Zahl streitet die USADA ab und rechnet mit rund der Hälfte. Außerdem habe es mehrmals positive Tests gegeben:
Doper sind Lügner und Betrüger, egal ob sie Armstrong oder Rasmussen heißen und man sollte ihnen kein Wort glauben, ohne das man es im Detail überprüft.
Nein, das was er sagt ist komplett unglaubwürdig. Rasmussen war ein Lügner und Betrüger durch und durch.
Früher gab es nur Wettkampfkontrollen und im Wettkampf wurde üblicherweise, wenn es denn Dopingkontrollen gab, der Sieger und ein zusätzlich ausgeloster weiterer Teilnehmer getestet. Bei kleineren Rennen (Kiterien, regionale Rennen) gibt es aus Kostengründen (Dopingkontrollen sind teuer) natürlich keine Tests.
Man braucht sich also nur die Anzahl gewonnener hochklassiger Rennen bei Procycclingstats für Rasmussen ansehen, um abzuschätzen wie oft, bzw. wie selten er mutmaßlich getestet wurde. Es ist völlig auszuschließen, dass da eine vierstellige Anzahl an Tests rauskommt und selbst eine dreistellige Zahl an Dopingtests würde mich bei der damaligen niedrigen Kontrolldichte schon überraschen.
Armstrong, der eine weitaus längere Radsportkarriere hatte mit wesentlich mehr Siegen und Erfolgen hat auch immer von viel mehr (negativen) Tests berichtet, als es tatsächlich gegeben hat. Die USADA gibt die Anzahl an Dopingtests für die Karriere von Armstrong mit rund 250 an. Und davon waren wie wir mittlerweile wissen mindestens fünf Tests positiv (vier bei der Tour de France 1999 und einer bei der Tour de Suisse 2001).
Doper sind Lügner und Betrüger, egal ob sie Armstrong oder Rasmussen heißen und man sollte ihnen kein Wort glauben, ohne das man es im Detail überprüft.
Und wenn sich heute einer hinstellt und sagt, dass er ein absolut reines Gewissen hat, ist er sofort glaubwürdig? Mir sind keine aktiven Doper bekannt, die sich hinstellen und öffentlich zugeben, dass sie gedopt haben. Zudem trennst Du hier enorm, was mir nicht gefällt. Rasmussen und Lance sind Betrüger und was sind Wino und Aldag für Dich, um paar Namen einzuwerfen? Diese Männer sitzen in den Autos und sind verantwortlich für junge Leute. Das ist aus meiner Sicht der Punkt, der die Leistungen zum hinterfragen bringt. Schau Dir zudem die heutigen Budgets an, die sind nicht altruistisch, sondern mit einer Erwartungshaltung verbunden. In dem sich stets immer weiter profissionalisierenden Radsport, mit Spezialisierungen, sind nun einmal Sonderleistungen zu hinterfragen und WvA, bei aller Liebe zum Talent und der ansehnlichen Show, macht sämtliches mit und zerreißt ein Profifeld ab km 0.
Ich habe in der Tat keine Teststzahlen zur Hand, Rasmussen fuhr oft genug im gepunkteten Trikot, dass die Anzahl mindestens gut 3 stellig sein wird. Wie oft würde er erwischt? Und nach seinem Comeback hat er weiterhin nicht mit Doping gegeizt. Bei seinem ex Post Ausführungen ist Rasmussen für mich glaubwürdiger als die Ex-Doper, die seit Jahren den Mund halten und sich offen gesagt ziemlich gut positioniert haben. Radhersteller, Fernsehsender spielen da mit. Oder was haben Aldag und Contador bei ES zu suchen? Das ist kein gutes Beispiel für die Jugend. Mach es und Du kannst gut abspringen, sofern Du kein menschliches Erschlich bist oder sau dämlich.
Aber lass uns mal deine Quote von LA nehmen.5 zu 250...Man musst kein Professor für Wahrscheinlichkeitsrechnung sein, um die Quote zu berechnen. Was war mit LA zwischen 2002-2005 sowie bei seinem Comeback? Sauber? Und mal angenommen, die 250 von Lance stimmen, wie oft wurden die Helfer getestet? Das lässt sich letztendlich auf heute analog übertragen und hat die Aussagekraft, dass es heute genauso möglich ist, wenn man nur will.
Und gerade Du als Arzt weißt doch, wie schwer eine Diagnose ist, wenn man nicht weiß, wonach man suchen muss. Die massenweise positiven Tests kamen erst dann, als man wusste, wonach man suchen soll. Die Skepsis fährt mit.
Meine Güte! Was ist wahrscheinlicher, wenn alle Fahrer an ein und demselben Tag ihren persönlichen Rekordschnitt aufgestellt haben. Dass die Bedingungen besonders günstig waren oder alle besonders gedopt waren? Vielleicht war auch die Streckenlänge falsch vermessen.
Jedenfalls war LeMonds Leistung an diesem Tag nicht herausragend, ohne Aerovorteil wäre er nicht einmal in den Top 5 gelandet.
55er Schnitt anno 1989 ist nicht herausragend? Was ist dann herausragend? Nochmal, die Leute gegen die er fuhr waren partiell gedopt. Ob LeMond nach seinem Unfall überhaupt im Stande war, solche Leistungen medizinisch zu erbringen und gegen die gedopte Spitze so zu fahren, kann jeder für sich beurteilen.
Teile die Einschätzung nicht ganz. Die Fahrer Ullrich & Co waren vor 20 Jahren aktiv und nachweislich alle gedopt. Ich meine mal irgendwo eine Studie geesen zu haben die die Wirkung von EPO untersucht hat, die Leistungssteigerung war im Bereich weniger % (2-3%).
JV beziffert dies (selbst nachgemessen) mit 4% und schreibt, dass dies der Unterschied war zwischen "in der Spitzengruppe mitfahren" oder vom "Peloton abgehängt werden". In der Tat ist das nicht elendiglich viel - bei den Wattwerten der Jungs reden wir dann wohl "bestenfalls" über 15-20 Watt Unterschied.
Damit macht man dann eben aus einem durchschnittlichen Fahrer noch keinen Champion.
Wir sind hier im TdF-Thread, da sollte eine Hervorhebung des Radsports gestattet sein. Wie sollte es Arne (oder sonstwer) es für den Triathlon wissen können?
Genau deswegen haben ich danach gefragt. Wie sollte es jemand beim Radsport wissen können. Diese Art der Polemik wollte ich offen legen. Vielen Dank für die Hilfe dabei.
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