Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[qbz]

Zitat von Bernd S.

An dem Punkt (Kirchenverantwortliche vs. Politik) sehe ich derzeit in Deutschland aktuell ein großes Problem, muss ich gestehen.

Welches?

Zitat von Bernd S.

...... Zitat (Woher?):
Dieses Dogma der Unfehlbarkeit bedeutet tatsächlich nicht, daß alles, was der Papst sagt, unfehlbar ist. Es bedeutet schlicht dieses, daß es im Christentum, jedenfalls nach katholischem Glauben, eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Daß schließlich über die wesentlichen Fragen verbindlich entschieden werden kann und wir gewiß sein können, daß dann das Erbe Christi richtig ausgelegt ist.

Das klingt dann am Beispiel des Frauenordinariats so:
Zitat:
„Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (Lk 22,32 EU), dass die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“

– Papst Johannes Paul II.: Ordinatio sacerdotalis, Absatz 4[25], 22.5.1994


Weshalb schliesst die katholische Kirche die Hälfte der Menschen von einem Kirchenordinariat aus? Weshalb gilt nach wie vor das Zölibat, 500 Jahre nach der Reformation? Ich kann das sehr gut historisch nachvollziehen, aufgrund der patriarchalen Verfasstheit der früheren Gesellschaften und der mittelalterlichen Absicht, Vererbung von Kirchenbesitz auf Priesterkinder zu verhindern. Für die heutige Zeit fehlt mir in diesen 2 Punkten persönlich jedes Verständnis und "ich fasse mir da echt an den Kopf".

[keko#]

Zitat von Klugschnacker

Entschuldigung, das sind keine Wissenschaften, auch keine missbrauchten Wissenschaften. Es ist eine Ideologie, nämlich Rassismus. In der Biologie werden zwar Rassen erforscht, das ergibt aber noch keinen Rassismus. Der entsteht erst durch eine ideologische Absicht.

Ich wollte mich damit auf meinen ersten Satz beziehen, dass Biologie und Genetik Wissenschaften sind und diese eben missbraucht werden um die Menschen zu unterteilen.

Eine kurze Gegenüberstellung zu unserem Thema "Glauben und Wissenschaft":

Gerhard Börner (Astrophysiker MPI Garching): Wer meint, dass Naturwissenschaftler nicht religiös sein können, hängt dem mechanistischen Weltbild des 19. Jahrhunderts an.

Bernulf Kanitscheider (Philosoph Universität Gießen): Ein konsequenter Wissenschaftler (kann) nur gläubig sein, wenn er den dogmatischen Gehalt des Theismus – anders als die Kirche – als Bild oder Gleichnis betrachtet.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/...omplettansicht

[Klugschnacker]

Zitat von zappa

Gerhard Börner (Astrophysiker MPI Garching): Wer meint, dass Naturwissenschaftler nicht religiös sein können, hängt dem mechanistischen Weltbild des 19. Jahrhunderts an.

Sicher können Wissenschaftler religiös sein, doch die allerwenigsten sind es. Falls sie es sind, haben sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Glauben ihrer Eltern angenommen, die ihn wiederum von deren Eltern haben. Je nach dem, in welchem Kulturkreis ein Wissenschaftler seine Kindheit verbracht hat, wird er also Katholik, Protestant, Jude, Muslim, Hindu, Buddhist etc. sein, mit den entsprechend unterschiedlichen, sich häufig wiedersprechenden Glaubensüberzeugungen.

Diese Tatsache zeigt, dass der jeweilige Glaube vermutlich kein Ergebnis tiefer Erkenntnis des jeweiligen Wissenschaftlers ist, sondern anerzogen.

Ich erwähne es deshalb, weil oft so getan wird, als sei der Glaube unserer klügsten Mitmenschen ein Beleg für seine Wahrhaftigkeit. Er ist jedoch eher ein Beleg für die Weitergabe des Glaubens von den Eltern oder einer Umwelt zu den Kindern. Die wenigen gläubigen Wissenschaftler glauben nicht aufgrund, sondern trotz ihrer wissenschaftlichen Einsichten. Sonst kämen sie alle auf denselben Glauben, und würden alle dieselben anderen Glaubensinhalte als falsch erkennen. Davon kann aber gar keine Rede sein.

[MattF]

Zitat von Klugschnacker

. Sonst kämen sie alle auf denselben Glauben, und würden alle dieselben anderen Glaubensinhalte als falsch erkennen. Davon kann aber gar keine Rede sein.

Wissenschaftler kommen allgemein immer zu denselben Erkenntnissen und sind immer einer Meinung?

Du verrennst dich hier in meinen Augen und stellst etwas als Tatsache dar, was keine ist.

Ich kenne selber Menschen die gegen den "Willen" der Eltern eine religiöse Karriere angetreten haben (Was natürlich auch nicht statistisch relevant ist).

Dazu sprichst du den Wissenschaftler die religiös sind in dieser Frage das eigenen Denken ab, in dem du behauptest sie wären lediglich durch Eltern und Umgebung geprägt.
Was natürlich zu der Behauptung passt, Religiöse können nicht erkennen, dass sie falsch liegen

[Klugschnacker]

Zitat von MattF

Wissenschaftler kommen allgemein immer zu denselben Erkenntnissen und sind immer einer Meinung?

Du verrennst dich hier in meinen Augen und stellst etwas als Tatsache dar, was keine ist.

Ich kenne selber Menschen die gegen den "Willen" der Eltern eine religiöse Karriere angetreten haben (Was natürlich auch nicht statistisch relevant ist).

Dazu sprichst du den Wissenschaftler die religiös sind in dieser Frage das eigenen Denken ab, in dem du behauptest sie wären lediglich durch Eltern und Umgebung geprägt.
Was natürlich zu der Behauptung passt, Religiöse können nicht erkennen, dass sie falsch liegen

Wie erklärst Du Dir das Phänomen, dass Wissenschaftler genauso wie alle anderen Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern bzw. ihrer sozialen Umgebung annehmen?

Vergleiche das mal mit anderen, wissenschaftlichen Überzeugungen. Beispielsweise den diversen Hypothesen, warum die Dinosaurier ausgestorben sind. Wissenschaftler haben dazu stark unterschiedliche Ansichten, ganz gleich, in welchem Kulturkreis sie wohnen und was ihre Eltern darüber denken. Selbst an ein und derselben Universität kann es eine Vielzahl von Hypothesen dazu geben, vertreten durch Wissenschaftler. Ein räumlich zusammenhängendes Muster finden wir hier nicht, etwa, dass alle europäischen Wissenschaftler der Meteoritenhypothese anhingen.

Lediglich bei den religiösen Überzeugungen finden wir regional scharf abgegrenzte Muster. Praktisch alle Forscher z.B. islamischen Glaubens kommen aus islamisch geprägten Gegenden oder Elternhäusern. Wir könnten eine Wette abschließen, dass der oben zitierte bayrische Astrophysiker christlichen Glaubens ist, und kein Hindu.

Ich denke nicht, das ich hier einen besonders kühnen Gedanken ausspreche.

[keko#]

Zitat von Klugschnacker

Sicher können Wissenschaftler religiös sein, doch die allerwenigsten sind es. Falls sie es sind, haben sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Glauben ihrer Eltern angenommen, die ihn wiederum von deren Eltern haben. Je nach dem, in welchem Kulturkreis ein Wissenschaftler seine Kindheit verbracht hat, wird er also Katholik, Protestant, Jude, Muslim, Hindu, Buddhist etc. sein, mit den entsprechend unterschiedlichen, sich häufig wiedersprechenden Glaubensüberzeugungen.

Monotheistische Weltreligionen haben auch gemeinsame Nenner. Gott ist Liebe, Allah ist Friede... Du suchst immer das Trennende. Und diejenigen, die alles genau wörtlich nehmen, nennt man Fundamentalisten.

Zitat von Klugschnacker

Diese Tatsache zeigt, dass der jeweilige Glaube vermutlich kein Ergebnis tiefer Erkenntnis des jeweiligen Wissenschaftlers ist, sondern anerzogen.

Was zu beweisen wäre.... Die Welt ist bunt. Manche kommen erst im Alter zum Glauben, manche konvertieren.

Zitat von Klugschnacker

Ich erwähne es deshalb, weil oft so getan wird, als sei der Glaube unserer klügsten Mitmenschen ein Beleg für seine Wahrhaftigkeit. Er ist jedoch eher ein Beleg für die Weitergabe des Glaubens von den Eltern oder einer Umwelt zu den Kindern. Die wenigen gläubigen Wissenschaftler glauben nicht aufgrund, sondern trotz ihrer wissenschaftlichen Einsichten. Sonst kämen sie alle auf denselben Glauben, und würden alle dieselben anderen Glaubensinhalte als falsch erkennen. Davon kann aber gar keine Rede sein.

Da konstruierst du aber gerade eine Menge.... Ich bin mir nicht mal sicher, ob Wissenschaftler überhaupt die klügsten sind. Eine gesunde Portion Naivität kann manchmal auch viele Erkenntnisse liefern. Zudem ist das ja keine geschlossene Kette: nicht alle Wissenschaftler sind Kinder von Wissenschaftlern, haben überhaupt Eltern oder gläubige Eltern usw. usf. Gläubige Wissenschaftler sind für mich auch kein Beleg für die Wahrhaftigkeit, sondern Beleg dafür, dass Glaube und Wissenschaft kein Widerspruch sein muss. Mehr nicht.

Ich vermute, du trägst auch das Bild mit dir rum, dass früher "alle" gläubig waren und jetzt immer weniger. Als kleiner Junge kommt man sofort ins Grübeln, wenn man die Wiederauferstehungsgeschichte hört. "Wie soll denn das gehen????" Ich bin mir sicher, dass das schon immer so war. Ich denke eher, dass sich die Zahl der Gläubigen, Zweifler, Nichtgläubigen usw. gar nie so arg ändert. Und wer weiß, wie unsere Zeit in die Geschichtsbücher eingehen wird? Vielleicht als die Zeit der weltweiten, fanatischen Religionskriege? Und du träumst vom Atheismus und einer vernunftbasieren Gesellschaft? (ich auch, aber nur nachts )

[MattF]

Zitat von Klugschnacker

Wie erklärst Du Dir das Phänomen, dass Wissenschaftler genauso wie alle anderen Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern bzw. ihrer sozialen Umgebung annehmen?

ISt dem so, z.b. Buddhissmus ist doch im Moment voll in. Ich kann mir vorstellen, dass von denen die ganz dolle glauben mittlerweile eine erkleckliche Zahl Buddhisten ist.

Dazu kommt natürlich wird man wenn man sprirituelles Leben braucht, doch erstmal das nehmen was da ist und nicht in die Ferne streifen.

Im übrigen geht es doch gar nicht darum welchen Glauben sie annehmen sondern dass du ihnen absprichst selber zu dieser Entscheidung gekommen zu sein.
Du behauptest jemand der glaubt macht das grundsätzlich fremd bestimmt.

Und Wissenschaftler sind ja gerade dazu geprägt selber zu denken. Wieso sollten sie das beim Glauben ausschalten? Zumal ja viele Wissenschaftler auch über ihren Glauben geredet/referiert/reflektiert haben, sonst wüssten wir es nicht.