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Alt 05.12.2017, 10:27   #9561
keko#
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
So, aber jetzt beruhigen wir uns alle wieder, bevor der Chef mit uns schimpft.

Also ich bin völlig ruhig und entspannt
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 10:53   #9562
keko#
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Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Kannst Du mir dann wenigstens (aus Fairness) mitteilen, welche meiner Aussagen intolerant war? Ich sage, die Leute gehen auf den Weihnachtsmarkt und essen Zuckerwatte. Was soll daran intolerant sein?
Die Vehemenz und Konsequenz mit der du seit Monaten gegen Glauben und Religion vorgehst, finde ich aus meiner Sicht bemerkenswert und jenseits von Toleranz. Du prangerst (mit Sicherheit in vielen Teilen höchst berechtigt) die Intoleranz der Kirchen an, bist aber selbst komplett intolerant. Selbst mein Beichtbeispiel zerlegst du, Weihnachtsmärkte relativierst du. Es steht dir frei das zu tun, aber bitte nicht im Namen von Toleranz, auch wenn du hier von den Üblichen Zustimmung bekommst.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 11:25   #9563
MattF
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Registriert seit: 28.04.2011
Beiträge: 8.750
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Selbst mein Beichtbeispiel zerlegst du,

Die Beichte steht also ausserhalb jeder Kritikwürdigkeit?

Man darf nichts gegen die Beichte sagen, sonst ist man intolerant?

Merkwürdig Auffassung von Toleranz.
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 11:41   #9564
keko#
Szenekenner
 
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Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 17.354
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Die Beichte steht also ausserhalb jeder Kritikwürdigkeit?

Man darf nichts gegen die Beichte sagen, sonst ist man intolerant?

Merkwürdig Auffassung von Toleranz.
Selbstverständlich darf man das! Ohne jede Frage...
Wenn aber monatelang nun kein gutes Haar an allem gelassen wird, was auch im Entferntesten mit Religion und Glauben zu tun hat, dann misse ich Toleranz.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 13:27   #9565
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.403
Achtung! Exkurs in die Kommunikationspsychologie

Ich kann keko#´s Eindruck von Intoleranz nachvollziehen.

@keko#: Ich glaube nicht, dass Du meine Unterstützung brauchst - du kannst dich gut selbst wehren und hältst tapfer dagegen. Trotzdem versuche ich mal darzustellen, wie diese Diskussion auf mich wirkt.

@alle: um meinen Eindruck zu erläutern würde ich gerne einen kurzen Ausflug in die Kommunikationspsychologie unternehmen - aber keine Angst, es wird gar nicht so kompliziert. Friedemann Schulz von Thun hat ein Modell entwickelt, in dem jede Nachricht auf vier Ebenen beschrieben wird: Sachinhalt, Selbstoffenbarung, Beziehung und Appell. Sachebene und Beziehungsebene sind ohnehin populär und bekannt, die Appell-Ebene lass ich jetzt weg - aber die Selbstoffenbarung (auch Selbstkundgabe) scheint mir hier doch sehr interessant.

Darunter versteht FSvT folgendes: Wenn jemand etwas von sich gibt, gibt er immer auch etwas von sich preis. Jede Äußerung enthält gewollt oder unfreiwillig eine Kostprobe der Persönlichkeit – der Gefühle, Werte, Eigenarten und Bedürfnisse. Dies kann explizit (“Ich-Botschaft”) oder implizit geschehen.

Immer wieder fordern hier Religionskritiker von Vertretern der "Fraktion der Gläubigen" (wie sie es nennen), sie mögen doch erläutern, welchen Glauben sie vertreten. Das ist also explizit die Aufforderung nach Selbstoffenbarung. Wenn das dann aber geschieht (z.B. Keko#´s persönliches Beispiel mit der Beichte) dann wird diese zuvor geforderte Selbstoffenbarung gleich heftig kritisiert oder ins Lächerliche gezogen.

Das halte ich für eine unangemessene Reaktion auf JEDE Selbstoffenbarung. Stellen wir uns ein kleines banales Beispiel vor: Ich sage zu einer Frau: "Ich liebe Dich!" Selbst wenn sie dieses Gefühl nicht erwidert, wäre es wohl keine angemessene Reaktion zu sagen: "Das stimmt doch gar nicht! Dir wurde doch nur von irgendwem eingeredet, dass Du mich liebst. Es ist außerdem total blöd, dass Du mich liebst. Wie kommst Du überhaupt dazu, zu behaupten, Du würdest mich lieben. Das kann doch gar nicht sein. Schau Dir doch die Fakten an. Wir passen doch überhaupt nicht zusammen ..." Eine solche Antwort (mehr oder weniger auf der Sachebene) ist schlicht und einfach unpassend und würde den, der seine Liebe gestanden hat, frustriert zurücklassen in dem Gefühl, nicht verstanden worden zu sein.

Kurz gesagt: zu einer wohlmeinenden Kommunikation gehört trotz aller Sachdifferenzen, dass man den anderen als Person wertschätzt, in dem man seine Selbstoffenbarungen akzeptiert (nicht nur toleriert) und nicht durch Abwertung der Selbstoffenbarung, die eben ein Teil der Person ist, zwangsweise auch die Person selbst mit abwertet.

Um nochmals auf das Beispiel der Beichte zurückzukommen: die Antwort, der Priester hat Dich belogen, ist der Kommunikationssituation nicht angemessen. Selbst wenn man dieser Meinung ist, verfehlt diese Antwort die Kommunikationsebene, auf der das Beichterlebnis erzählt wurde. Beichterlebnis=Selbstoffenbarung. Priester hat gelogen=Sachinhalt.

Mir ist aufgefallen, dass viele hier sehr engagiert zu diskutieren beginnen, sich dann aber auch rasch wieder aus dieser Diskussion zurückziehen. Ich habe den Verdacht, dass das auch mit dieser (wahrscheinlich sogar unbeabsichtigten) Abwertung zu tun hat, die man erfährt, wenn man sich selbst ein wenig öffnet und über seinen persönlichen Glauben spricht. Und wenn man eine solche Abwertung erfährt, obwohl man ja zuvor zur Selbstoffenbarung aufgefordert wurde, dann ist das besonders frustrierend und ärgerlich.

Das war jetzt übrigens auch eine Selbstoffenbarung von mir. Ich habe versucht, meinen Eindruck wiederzugeben und zu begründen. Ich würde es daher für unangemessen halten, wenn ihr mir auf der Sachebene erklärt, dass ich nicht Recht habe oder etwas falsch verstehe oder was auch immer. Denn ich habe mich mit diesem Beitrag über weite Strecken nicht auf der Ebene des Sachinhalts bewegt.
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 13:37   #9566
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.798
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Jetzt sollten wir sauber unterscheiden zwischen dem persönlichen Erlebnis, und seiner Verallgemeinerung.

Wenn keko sagt, er habe die Beichte mit dem anschließendem Erlass der Sünde(n) als befreiend empfunden, dann ist das als persönliches Erlebnis zu respektieren.

In Frage stellen können wir die Verallgemeinerung auf alle heranwachsenden Menschen oder den generellen Mechanismus Sünde/Vergebung.
@trithos: Ich habe oben versucht, kekos Argument von der persönlichen Ebene auf eine sachliche Ebene zu holen, die man diskutieren kann.

Deinen Einwurf finde ich gut. Doch ich frage mich, wie wir ein solches persönliches Erlebnis, das als Argument in eine allgemeine Glaubensdebatte eingebracht wird, angemessen diskutieren können. Könntest Du dazu noch etwas schreiben?
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 13:37   #9567
waden
Szenekenner
 
Registriert seit: 07.01.2014
Ort: München
Beiträge: 1.121
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Selbstverständlich darf man das! Ohne jede Frage...
Wenn aber monatelang nun kein gutes Haar an allem gelassen wird, was auch im Entferntesten mit Religion und Glauben zu tun hat, dann misse ich Toleranz.
Es kamen in diesem Thread in den vergangenen Monaten aber durchaus differenzierte Stimmen zu Wort. Dazu gehört auch, dass Spannungsfeld zwischen privatem Glauben und dessen Wirkung über das Private hinaus zu reflektieren.

Deine Vorstellung vom Begriff der Toleranz beinhaltet, dass man die Kirche betrachtet als eine von vielen fehlerhaften Institutionen, und man es damit auch mal gut sein lassen soll. Aber Du kannst die Kirche nur begrenzt mit einem Konzern vergleichen. Die Missbrauchsfälle in der Kirche wurden beispielhaft nicht bis schlecht aufgearbeitet. Einige Ideologische Grundaussagen der Kirche würde man keiner weltlichen Organisation durchgehen lassen. "Vor Gott" gibt es keine Gewaltenteilung.

Ansonsten verstehe ich Deinen Toleranzbegriff so, dass man zwar christlich gläubig sein kann, aber irgendwas anderes glaubt, weshalb man dann mit der Dogmatik des Christentums nichts mehr zu tun hat.

So kommt es mir jedenfalls vor.
waden ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2017, 16:10   #9568
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.184
Zitat:
Zitat von waden Beitrag anzeigen
Es kamen in diesem Thread in den vergangenen Monaten aber durchaus differenzierte Stimmen zu Wort. Dazu gehört auch, dass Spannungsfeld zwischen privatem Glauben und dessen Wirkung über das Private hinaus zu reflektieren.
Um die Schwerkraft zu beweisen, fordere ich dich dazu auf, dass du dich von der Brücke, Kopfüber oder auch als Kerze, in den Eisbach stützt. Denn schließlich muss die Wirkung deines Glaubens über das Private hinaus reflektiert werden. Stelle das Video auf youtube ein. Mach einen Auerbacher, das wäre schön
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
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