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Alt 02.05.2020, 16:25   #65
schnodo
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Zitat:
Zitat von Helios Beitrag anzeigen
Gary Hall gibt folgende Begründung warum efv dem Durchziehen überlegen ist: "frontal drag trumps propulsion"
Gary Hall Sr. erzählt manches, das mir einleuchtet, aber seine Argumentation zum Thema EVF überzeugt mich nicht. Genau zu diesem Detail hat er keine Messungen, die seinen Standpunkt untermauern.

Betrachten wir mal folgendes als gegeben, auch wenn ich für Punkt 1 gerne mal eine Datenreihe sehen würde, da auch beim EVF der Oberarm im anströmenden Wasser steht:
  1. EVF erzeugt weniger Wasserwiderstand als ein gestreckter Arm.
  2. Der Wasserwiderstand steigt quadratisch bezogen auf die Geschwindigkeit.

Die logische Konsequenz aus meiner Sicht wäre dann, dass Sprinter, die durch die höhere Geschwindigkeit mit viel mehr Wasserwiderstand zurecht kommen müssen, mit EVF und nicht mit gestrecktem Arm ziehen müssten. Das ist aber nicht der Fall.

Der Abschnitt, aus dem Dein Zitat kommt, ist übertitelt mit "Myth #5. The reason we pull freestyle underwater with a high elbow is to increase the surface area of our pulling arm". Vergrößern bezogen auf was? Auf den gestreckten Arm? Auf reine Beinarbeit? Ich habe keine Ahnung, woher er den Mythos hat, aber aus meiner Sicht argumentiert er gegen etwas, dass sowieso niemand behauptet. Den Fachterminus für diesen rhetorischen Kniff lasse ich lieber weg, sonst driftet die Diskussion womöglich ganz schnell ab.

Das Ziel des EVF, nach meinem Verständnis, ist, die Fläche des Armes in eine biomechanisch günstige und vortriebswirksame Position zu bringen, die einen langen Zugweg ermöglicht und auch über längere Distanzen reproduziert werden kann.

Zitat:
In any event longer than 50 meters, the frontal drag forces caused by the deeper pull will chew up the swimmer and spit him/her out.
Aus meiner Sicht eher nicht; was den Schwimmer fertig macht, ist der enorme Kraftaufwand, der notwendig ist um sich über den langen Hebel des gestreckten Armes am Wasser abzustoßen. Es gibt niemanden (kaum jemanden?), der ausreichend Kraftausdauer besitzt, um in vorzeigbarer Geschwindigkeit über längere Strecken mit gestrecktem Arm zu schwimmen. Gleichzeitig steigt die mechanische Belastung der Schulter extrem an, was Überlastungsschäden wahrscheinlich macht. Diese beiden Punkte sind es, die - so meine Vermutung - eher den Unterschied machen als das kleine bisschen frontal drag, das die paar Quadratzentimeter Oberarm erzeugen.

Wenn ich Zeit und Lust habe, muss ich dem mal auf den Grund gehen. Das hat sicherlich schon mal jemand überprüft. Man muss es nur finden.
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Geändert von schnodo (02.05.2020 um 22:42 Uhr). Grund: Formulierung
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Alt 03.05.2020, 12:38   #66
Helios
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Beiträge: 2.513
Servus schnodo,

für mich ist die G.H.'sche Begründung einleuchtend, da ich vor einem Jahr mit Durchziehen vor dem skierg 430kcal/h an Energieverbrauch hatte - und es war untrainiert und ich hab den Oberkörper mit "nachgeschoben", habe also die Hüfte mit abgeknickt (ähnlich wie in Deinem Video - von vorne kann man das auch schön erkennen, wenn der Kopf im Wasser hoch und runter geht, weil man halt die Lage einer Banane hat - wird bei mir noch viel schlimmer ausgesehen haben).

In der Zwischenzeit habe ich den evf-Luftkraulzug am skierg antrainiert, stehe gerade rotierend und wenn alles gut läuft und meine Pumpe nicht wieder vorhofflimmernd zum Spinnen anfängt, dann schaff ich 600kcal/1,5h, also 400kcal/h - und das nach knapp über 300h Training an diesem Gerät innerhalb eines Jahres.

Test's im Wasser haben bei mir einen deutlichen Geschwindigkeitszuwachs durch evf gebracht (gut - das mit dem breathing muss ich noch besser machen, so eine popelige 25m Bahn verleitet aber auch zum Durchziehen.... ob ich die Änderung heuer im Meer noch testen kann, darauf bin ich gespannt).

Das scheinbare Paradoxe: mit weniger Krafteinsatz eine höhere Geschwindigkeit im Wasser erreichen, hat G.H. für mich einleuchtend erklärt.

50 m Sprinter interessieren mich eigentlich nicht, von mir aus machen sie Purzelbaum - wobei ich für Vollgastotaldeppen was übrig habe

Geändert von Helios (03.05.2020 um 14:40 Uhr). Grund: hab am skierg den speicher gefunden
Helios ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2020, 13:38   #67
schnodo
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Zitat:
Zitat von Helios Beitrag anzeigen
Das scheinbare Paradoxe: mit weniger Krafteinsatz eine höhere Geschwindigkeit im Wasser erreichen, hat G.H. für mich einleuchtend erklärt.
Meine Interpretation ist, dass Du durch den hohen Krafteinsatz Deine Technik nicht halten konntest und die Energie in allen möglichen Ausweichbewegungen verpufft ist. Durch den EVF bist Du in der Lage, Deine Kraft tatsächlich effektiv ins Wasser zu bringen.

Es kann natürlich sein, dass ich mich irre, aber um mich davon zu überzeugen, dass Du zusammen mit Gary Hall Recht hast, reicht euer treuer Blick nicht aus; ein paar Vergleichsdaten fände ich schon gut.

Zitat:
Zitat von Helios Beitrag anzeigen
50 m Sprinter interessieren mich eigentlich nicht, von mir aus machen sie Purzelbaum - wobei ich für Vollgastotaldeppen was übrig habe
An Sprintern bin ich auch nicht übermäßig interessiert, aber wenn Gary Hall diese anführt, so sollten sie sich zumindest irgendwie schlüssig in seine Argumentationskette einfügen.

-----

Nachdem hier Kritik kam, ich würde zu kraftlosem Schwimmen anregen, habe ich für die Visualisierung der POWER PHASE einen Ausschnitt aus dem Start einer Saturn V Mondrakete ausgesucht. Jetzt muss ich dem Zuschauern nur noch halbwegs einleuchtend verkaufen, dass die irgendwas mit Schwimmen zu tun hat.
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Alt 03.05.2020, 14:29   #68
tuben
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Ich habe Lust, jetzt sofort zur Schwimmhalle zu fahren...
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Alt 03.05.2020, 14:33   #69
FlyLive
Auf eigenen Wunsch stillgelegt
 
Registriert seit: 10.02.2008
Beiträge: 6.494
Zitat:
Zitat von tuben Beitrag anzeigen
Ich habe Lust, jetzt sofort zur Schwimmhalle zu fahren...
Da spricht ja nichts dagegen
FlyLive ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2020, 14:45   #70
Helios
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Registriert seit: 16.09.2015
Beiträge: 2.513
Zitat:
Zitat von schnodo Beitrag anzeigen
.............
dass Du zusammen mit Gary Hall Recht hast, reicht euer treuer Blick nicht aus; ein paar Vergleichsdaten fände ich schon gut.
.........
mir reicht das verbissene Gesicht meiner Frau um die Performance zu messen

war grad wieder an dem Mödergerät - musste zwischendrinne rausnehmen, da die Schulter gemuckt hat - leicht und easy für ein paar Minuten und dann konnt ich wieder etwas mehr belasten - ich glaub nicht, dass ich das so im Wasser steuern könnte.
Helios ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2020, 15:46   #71
tuben
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Beiträge: 1.015
Zitat:
Zitat von FlyLive Beitrag anzeigen
Da spricht ja nichts dagegen
Bin wieder zu Hause...
Jetzt in die Laufschuhe !
tuben ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2020, 01:38   #72
schnodo
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Beiträge: 8.970
Preview 3 - Introduction, Overview, Extension, Catch, Power Phase

Ich habe mal wieder etwas an meinem Video rumgebastelt und auch die älteren Teile noch verändert. Nur die Talking-Head-Einleitung in den ersten 25 Sekunden ist komplett identisch geblieben:

Die momentane Laufzeit beträgt 9:41 Minuten. Hier eine Einsprungliste:

0:00 INTRODUCTION
0:28 OVERVIEW
0:56 EXTENSION
3:21 CATCH
7:13 POWER PHASE



Das Machwerk krankt aus meiner Sicht immer noch am meisten daran, dass ich keine Schwimmaufnahmen ohne offensichtliche schwimmtechnische Defizite habe, aber ich taste mich heran. Wer weiß, vielleicht lerne ich beim Versuch, vernünftige Aufnahmen für das Video zu machen, tatsächlich noch schwimmen.

Eine Übersetzung gibt es dieses Mal nicht, das macht mir zu viel Arbeit, wenn ich die für jeden Entwurf mitliefere. In der finalen Fassung werde ich englische und deutsche Untertitel dazupacken. Das voice-over werde ich am Ende auch nochmal ordentlich aufnehmen, aber prinzipiell wird die Tonspur der aktuellen schon sehr ähnlich sein.

Konstruktive Kritik, kreative Ideen und Fragen sind willkommen...

...Schmähschriften erlaube ich mir zu ignorieren.
__________________
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Geändert von schnodo (27.07.2020 um 01:45 Uhr). Grund: Bildchen ergänzt
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