Ich sehe das anders.
Meiner Meinung nach ist es das Konstrukt und die Handlung, die diskriminiert werden. Nicht der Mensch.
Ich dachte erst, Du machst den Einwand aus formal-grammatikalischen Gründen, jetzt sehe ich, dass Du es auch semantisch und vom Kontext her so meinst.
Ich würde einwenden: Sexualität und Liebesbeziehungen stellen für Menschen eine fundamentale Basis für ihre seelische Gesundheit dar und gehören zum personalen Kern. Sexualität und Liebesbeziehungen verbietet die RKK einem Teil der Menschheit und erklärt das für Sünde. Damit diskriminiert sie diese Menschengruppe fundamental in ihrer Wesensart, weil Liebe und Sexualität eben fundamental zum Kern der Persönlichkeit gehören und keine periphere Handlung / Verhaltensweise wie etwa ein Verkehrsvergehen darstellen. Sprich mal mit homosexuellen Menschen und praktizierenden Katholiken, welche Auswirkungen diese Diskriminierung auf ihre Gesundheit hat bzw. hatte.
Alles andere ist doch, entschuldige, vatikanische Rabulistik.
Zitat:
Zitat von Flow
Ich sehe die Kirche auch nicht in der Pflicht homosexuellen Beziehungen ihren Segen zu erteilen, wenn sie das nicht für angebracht hält.
Das sehen zumindest Teile der Kirchenmitglieder und Amtsträger anders.
Lass uns lieber darüber spekulieren, weshalb die katholische Glaubenskongregation (gegründet 1542: Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis), in der selbst ein Teil der Mitglieder homosexuell ist, eine solche Entscheidung trifft. Der Vatikan hat nach meiner Ansicht davor, dass Amtsträger dadurch ermutigt würden, die sexuelle Enthaltsamkeit aufzugeben.
Ich finde es eigentlich ziemlich lustig: man muss sich nur einmal die Absurdität vor Augen führen, dass die römisch-katholische Priesterschaft als älteste und grösste Schwulenorganisation der Welt sozusagen sich selbst kasteit. Wer sich selbst am meisten verabscheut, ist der Gottesfürchtigste und kriegt am Ende die roten Schuhe. Selbst die zweite Reihe tebarzt sich noch fröhlich durchs Leben und bekommt als Trostprei eine Marmorbadewanne. Nur der kleine Pfarrer am Ende der Nahrungskette muss sich halt hochschlafen oder der Haushälterin unter den Rock gehen.
DAS ist der Stoff, aus dem gute Vorabendserien gemacht werden könnten- wenn es die ARD mal begreifen würde.
Wobei... Florian Silbereisen als Papst? Ob das gut geht?
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Ich würde einwenden, Sexualität und Liebesbeziehungen stellen für Menschen eine fundamentale Basis für ihre seelische Gesundheit dar und gehören zum personalen Kern.
Gut, können wir so stehen lassen.
Zitat:
Sexualität und Liebesbeziehungen verbietet die RKK einem Teil der Menschheit und erklärt das für Sünde.
Die Welt ist groß und irgendwo regiert womöglich die RKK. Hier in Berlin sehe ich allerdings nicht, daß sich irgendjemand für Sexualvorschriften der RKK interessieren, geschweige denn, sich daran halten müßte.
(Außer denen, die sich leidenschaftlich gerne an Kirche/Glaube/Religion abarbeiten.)
Zitat:
Damit diskriminiert sie diese Menschengruppe fundamental in ihrer Wesensart, weil Liebe und Sexualität eben fundamental zum Kern der Persönlichkeit gehören und keine periphere Handlung / Verhaltensweise wie etwa ein Verkehrsvergehen darstellen.
Zuerst platt-provokativ ausgedrückt :
Für alle gelten die gleichen Rechte. Ein Mann darf eine Frau heiraten. Eine Frau einen Mann. Egal ob sie heterosexuell oder homosexuell sind bekommen sie dafür den kirchlichen Segen ... ... insofern werden homosexuelle Menschen nicht diskriminiert.
(Haarspalterisch genauer müßte man eigentlich konstatieren, daß zwischen Männern und Frauen diskriminiert wird, da ausschließlich Männer eine Frau heiraten dürfen und vice versa)
Du hast passenderweise noch "in ihrer Wesensart" angefügt. An dieser Stelle wird es damit natürlich reichlich diffiziler. Genaugenommen leitest du aus diesem Konstrukt ja nun quasi "Sonderrechte gemäß Wesensart" ab. Z.B. ein Mann mit besonderer Wesensart hat nun das Recht einen anderen Mann zu heiraten. Gilt das auch, wenn dieser Mann über keine besondere Wesensart verfügt. Sprich, darf ein heterosexueller Mann nun auch einen anderen Mann ehelichen ? Mit welcher Begründung in diesem Fall ? Falls die spezielle Wesensart nun nicht notwendige Voraussetzung ist, scheint sich mir das ganze Konstrukt der Ehe aufzulösen.
Es bleiben die Fragen, wie die Wesensart valide konstatiert wird, und vor allem auch, welche Wesensarten allgemein zulässig sind, bzw. wo und auf welcher Basis die Grenzen gezogen werden. Oder, falls eine spezielle Wesensart nicht notwendige Voraussetzung ist, welche Ehekonstrukte nun frei wählbar sind, bzw. wo und auf welcher Basis die Grenzen gezogen werden.
Zitat:
Sprech mal mit homosexuellen Menschen und praktizierenden Katholiken, welche Auswirkungen diese Diskriminierung auf ihre Gesundheit hat bzw. hatte.
Mit praktizierenden Katholiken wird es etwas schwierig. Könnteste mir da eventuell welche borgen ? Im Tausch könnte ich so quasi alle anderen Wesensarten aller Herren (und Damen) Länder in verschiedenen Farben und diversen Glaubens- und Unglaubensrichtungen anbieten ...
Mir drängt sich an dieser Stelle das absurde Bild von Menschen auf, die um jeden Preis in einem Verein mitmachen wollen, mit dessen Regeln (und womöglich sogar Grundausrichtung) sie überhaupt nichts anfangen können, zumindest in Teilen.
(Möglicherweise sind mir auch die Zwänge, denen sich manche Menschen unterwerfen und/oder unterworfen sind, zu fremd ...)
Zitat:
Alles andere ist doch, entschuldige, vatikanische Rabulistik.
Wenn man das so sehen will, wird man das wohl immer so sehen ...
Zitat:
Zitat:
Zitat von mir
Ich sehe die Kirche auch nicht in der Pflicht homosexuellen Beziehungen ihren Segen zu erteilen, wenn sie das nicht für angebracht hält.
Das sehen zumindest Teile der Kirchenmitglieder und Amtsträger anders.
Ja gut, das müssen sie dann vielleicht unter sich ausmachen.
Zitat:
Lass uns lieber darüber spekulieren, weshalb die Glaubenskongregation, in der selbst ein Teil der Mitglieder homosexuell ist, eine solche Entscheidung trifft.
Das ist durchaus ein interessanter Punkt.
Zitat:
Der Vatikan hat nach meiner Ansicht davor, dass Amtsträger dadurch ermutig würden, die sexuelle Enthaltsamkeit aufzugeben.
Wie meinst du das ? Die RKK als Zufluchtsort für homosexuelle Katholiken, die sonst keinen Zufluchtsort mehr brauchen, und in der Folge nicht mehr als Amtsträger zur Verfügung stehen ?
Zuerst platt-provokativ ausgedrückt :
Für alle gelten die gleichen Rechte. Ein Mann darf eine Frau heiraten. Eine Frau einen Mann. Egal ob sie heterosexuell oder homosexuell sind bekommen sie dafür den kirchlichen Segen ... ... insofern werden homosexuelle Menschen nicht diskriminiert.
(Haarspalterisch genauer müßte man eigentlich konstatieren, daß zwischen Männern und Frauen diskriminiert wird, da ausschließlich Männer eine Frau heiraten dürfen und vice versa)
Du argumentierst rein formal, indem Du von den verschiedenen sexuellen Orientierungen allein auf das biologische Geschlecht abstrahierst und indem Du weglässt, warum es beim katholischen Eheversprechen inhaltlich geht, nämlich:
".... Ich verspreche Dir die Treue in guten und in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will Dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens. Trage diesen Ring als Zeichen unserer Liebe und Treue."
Homosexuelle Menschen (Frauen und Männer) können ein solches Versprechen inbezug auf die fettgedruckten Begriffe eben in der Regel nur gegenüber einem gleichgeschlechtlichen Partner abgeben, was ihnen die RKK verwehrt und sie damit diskriminiert. Da ist es zynisch, zu argumentieren, sie würden gleich behandelt, weil sie auch einen andersgeschlechtlichen Menschen zum Mann/Frau nehmen können.
Zitat:
Zitat von Flow
Mit praktizierenden Katholiken wird es etwas schwierig. Könnteste mir da eventuell welche borgen ? Im Tausch könnte ich so quasi alle anderen Wesensarten aller Herren (und Damen) Länder in verschiedenen Farben und diversen Glaubens- und Unglaubensrichtungen anbieten ...
Ich hatte auch im Rahmen meines Berufes und auch Ausbildung katholische Menschen und Priester kennengelernt, die wegen des von der Kirche vermittelten Homosexuellenbildes psychische Probleme / Krankheiten bekamen. Heute nimmt das zum Glück ab, weil sich die gesellschaftliche Einstellung zu Homosexualität geändert hat und nicht mehr dem Bild der RKK entspricht. Hier schreibt ein sehr selbstbewusster Homosexueller in "der Zeit" darüber, wie er sich in der RKK als praktizierender Katholik fühlt.
"Man wird nicht gekränkt. Man wird gedemütigt. Wissen Sie, ich habe meinen Mann vor fast genau 25 Jahren kennengelernt. Als wir vor 16 Jahren unsere Lebenspartnerschaft geschlossen haben, kurz nachdem das Lebenspartnerschaftsgesetz in Kraft getreten ist, war das für uns und auch für meine Eltern und Schwiegereltern eine ausgesprochen wichtige Sache – aus unserer Sicht haben wir geheiratet. Damals hat sich aber auch die Glaubenskongregation geäußert: Die gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft sei die Legalisierung des Bösen (macht eine längere Pause). Das war für mich die übelste Erschütterung. " https://www.zeit.de/2019/25/homosexu...-thomas-poechl
Zitat:
Zitat von Flow
Das ist durchaus ein interessanter Punkt.
Wie meinst du das ? Die RKK als Zufluchtsort für homosexuelle Katholiken, die sonst keinen Zufluchtsort mehr brauchen, und in der Folge nicht mehr als Amtsträger zur Verfügung stehen ?
Ich sehe das anders.
Meiner Meinung nach ist es das Konstrukt und die Handlung, die diskriminiert werden. Nicht der Mensch.
Du irrst Dich. Auch ein enthaltsam lebender homosexueller Mensch wird von der katholischen Kirche diskriminiert und zum Menschen zweiter Klasse erklärt. Sonst gäbe es keine "Schwulenheiler", die mit Unterstützung christlicher Kirchen ihre kriminellen Machenschaften treiben. Sondern wir sähen "Enthaltsamkeitstrainer".
Ein homosexueller Mann darf außerdem den Laienstand nicht verlassen und kein kirchliches Amt annehmen. Papst Franziskus: "Im Ordens- und Priesterleben gibt es keinen Platz für eine solche Art von Zuneigung... Das Weiheamt oder das geweihte Leben sind nicht ihr Platz".
Die Diskriminierung gleichgeschlechtlich liebender Menschen durch die christliche Lehre ist, ebenso wie die Diskriminierung der Frauen, absolut zum Kotzen und durch nichts zu relativieren.
Sie ist abstoßend nicht nur wegen der Diskriminierung selbst. Sondern auch wegen der Unaufrichtigkeit dieser Theologie, die behauptet, der Schöpfer des Universums habe sich den Christen entsprechend mitgeteilt.
Du irrst Dich. Auch ein enthaltsam lebender homosexueller Mensch wird von der katholischen Kirche diskriminiert und zum Menschen zweiter Klasse erklärt. Sonst gäbe es keine "Schwulenheiler", die mit Unterstützung christlicher Kirchen ihre kriminellen Machenschaften treiben. Sondern wir sähen "Enthaltsamkeitstrainer".
"Irren ist menschlich" heißt es, richtig ... ?
Nichtsdestoweniger bezog ich mich ausdrücklich auf den von qbz zitierten Kontext des ehelichen Segens und diesbezüglich "diskrimierter Sünden".
Zitat:
In dem zweiseitigen Schreiben heißt es unter anderem, Gott könne keine »Sünde« segnen. Gott segne vielmehr »sündige Menschen, sodass diese erkennen, dass sie ein Teil seines Plans der Liebe sind und Veränderung durch ihn zulassen.«
Laut diesem Schreiben wird, wie gehabt, das Konstrukt und die Handlung verurteilt, nicht jedoch der Mensch. Diese Unterscheidung sehe ich von grundlegender Bedeutung und leider allzu oft aus den Augen verloren.
Bzgl vermeintlich krimineller Machenschaften kirchlich unterstützter "Schwulenheiler" fehlen mir Informationen. "Zwanglose unverbindliche Angebote" allein würde ich nicht als Diskriminierung betrachten.
Allgemein habe ich recht wenig Motivation in die Details einer Debatte mit mir zugespielter Position einzusteigen, wenn es zu großen Teilen um Recht Haben und Diskreditieren geht.
In diesem Thread wurden in den letzten Jahren viele interessante Themen aus Philosophie, Naturwissenschaft, Psychologie u.a. gestreift.
Falls diese oder solche hier im Sinne einer stimulierenden Kontemplation gemeinsam weiter beleuchtet werden könnten, würde ich mich freuen und gerne daran teilnehmen.
Laut diesem Schreiben wird, wie gehabt, das Konstrukt und die Handlung verurteilt, nicht jedoch der Mensch. Diese Unterscheidung sehe ich von grundlegender Bedeutung und leider allzu oft aus den Augen verloren.
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel. 23*Du sollst auch bei keinem Tier liegen, dass du an ihm unrein wirst. Und keine Frau soll vor ein Tier treten, dass es sie begatte; es ist ein schändlicher Frevel. 24*Ihr sollt euch mit nichts dergleichen unrein machen; denn mit alledem haben sich die Völker unrein gemacht, die ich vor euch her vertreiben will. […] Denn alle, die solche Gräuel tun, werden ausgerottet werden aus ihrem Volk. […] ich bin der HERR, euer Gott."
Der Schöpfer des Weltalls hat also seine Ansichten mitgeteilt über Sex unter Männern. Außerdem sollen weder Frauen noch Männer Tiere begatten oder sich von ihnen begatten lassen, was die anderen Völker durchaus täten. Die werden dann von Gott ausgerottet.
Zwei Fragen, wenn ich darf:
1. Stellt die Ausrottung Deiner Meinung nach eine Differenzierung zwischen der Tat und dem Täter dar? Immerhin ist es Gott selbst, der da spricht und die Ausrottung ankündigt.
2. Haben wir nicht gute Gründe, im Jahr 2021 solche erkennbar pathologoischen Texte zurückzuweisen?
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... insofern werden homosexuelle Menschen nicht diskriminiert.
