Dein Argument lautet zusammengefasst, das Christentum kann seine moralischen Standpunkte nicht begründen, andere Ideologien oder Weltanschauungen jedoch auch nicht. Ungefähr korrekt?
Genau. Eure Argumente sind nicht falsch, aber auch nicht exklusiv auf das Christentum zu beziehen. Moral ist nicht objektiv begründbar, glaube ich.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Dies ist mein Argument: Wir haben es nicht mit Axiomen zu tun, sondern mit Tatsachenbehauptungen. Es steht uns frei, sie zu hinterfragen
Natürlich. Aber alle Axiome sind erst mal Tatsachenbehauptungen, die nicht hinterfragt werden wollen. Kann man aber immer trotzdem tun. Genauso, wie ich die Gültigkeit von "alternativlosen" Aussagen wie menschgemachter Klimawandel, CO2 als alles überragendes Problem, der Wachstumszwang in der Ökonomie, Homöopathie u.v.a.m. hinterfragen kann. Das macht den selbständig denkenden Menschen doch aus.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich habe also erhebliche Zweifel an der Aussage, dass die Kirchen nicht relevant wären, wohl aber die einzelnen Gläubigen. Es muss ja nicht schwarz-weiß sein. Aber zu sagen, dass die Kirchen keinen Einfluss hätten, scheint mir schwer belegbar zu sein.
In Bezug darauf, wie Religion sich in der Gesellschaft manifestiert, wie es gelebt wird, ist für mich der Einfluß der Gläubigen, die es tatsächlich leben, wesentlich wichtiger als die Präsenz der Kirchen als Arbeitgeber und im Rundfunkrat. Entscheidend für mich sind Aktionen die aus den Gemeinden kommen (sei es Jugendgruppen, Nachbarschaftshilfe, Kulturveranstaltungen, etc.)m weil diese _Sachen die Menschen direkt wahrnhemen und mit Religion und Kirche identifizieren. Die Macht und Dogmatik der Amtskirche beschränkt sich auf innere Angelegenheiten, und etwas Propaganda - beides geht am "normalen Menschen" weitgehend vorbei. Höchstens in Ethik-Kommissionen mag etwas gesellschaftlicher Einfluß erreichbar sein, aber das Leben der Menschen beeinflußt sie m.M.n. marginal.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Sieht eine Erzieherin im Kindergarten bei einem Kind ein Pentakel als Schmuckanhänger und wie es in den Sandkasten um sich herum drei Kreise malt, dabei murmelnd:
„Auf das Hexenrecht wirst du bauen in wahrhaftiger Liebe und echtem Vertrauen" sowie "Zieh den Kreis dreimal aus und halte alles Böse raus."
grübelt sie, ob sie nicht eine Kinderpsychologin einschalten oder gar das Jugendamt zu einem Hausbesuch bitten soll.
Spricht das Kind mit einem Kreuz als Anhänger vor dem Mittagsschlaf so vor sich hin:
"Hab ich Unrecht heut getan,
sieh es lieber Gott nicht an.
Deine Gnad und Jesu Blut,
machen allen Schaden gut."
vervollständigt die Erzieherin: Amen.
......
Die Macht und Dogmatik der Amtskirche beschränkt sich auf innere Angelegenheiten, und etwas Propaganda - beides geht am "normalen Menschen" weitgehend vorbei.
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Sehe ich leider nicht so. Die meisten christlichen Menschen taufen ihre Kinder gleich nach der Geburt, weil die grossen Kirchen das von ihren Mitgliedern fordern. Auch bei religionsunterschiedlichen Ehen muss der nichtkatholische Teil z.B. unterschreiben, im Falle einer kirchlichen Heirat, dass die Kinder gleich nach der Geburt getauft und katholisch erzogen werden. Damit erwerben die meisten als "Geschäftsunfähige" schon die Kirchenmitgliedschaft, die man leider erst durch den aktiven Austritt nach Eintritt der Volljährigkeit beenden kann, und die Taufe bleibt ein Leben lang gültig für die Kirche.
Entscheidend für mich sind Aktionen die aus den Gemeinden kommen (sei es Jugendgruppen, Nachbarschaftshilfe, Kulturveranstaltungen, etc.)m weil diese _Sachen die Menschen direkt wahrnhemen und mit Religion und Kirche identifizieren.
Da kann ich mitgehen. Aus den Gemeinden kommen durchaus auch gute Dinge, die ich unterstützen kann. Allerdings auch einige, die ich ablehne, wie etwa das systematische Anlügen von Kindern; leider kann man auch den massenhaften sexuellen Missbrauch von kleinen Jungs nicht unerwähnt lassen, der sich auf Gemeindeebene abspielt. Dennoch halte ich es für richtig, auch die positiven Aspekte zu sehen und zu würdigen.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Die Macht und Dogmatik der Amtskirche beschränkt sich auf innere Angelegenheiten, und etwas Propaganda - beides geht am "normalen Menschen" weitgehend vorbei.
In diesem Punkt erlebe ich die unterschiedlichsten Standpunkte. Mal ist das Christentum die Grundlage unserer Kultur, sogar der Kern unseres Grundgesetzes, mal spielt es praktisch keine gesellschaftliche Rolle außer in ein paar Kommissionen. Entsprechend wird die Rolle der Kirchen unterschiedlich wahrgenommen.
Immerhin haben die christlichen Kirchen die Macht, kleine Kinder, von der ersten Grundschulklasse an, zwei Stunden pro Woche im rechten Glauben zu unterweisen. Ich sehe darin durchaus eine relevante Ausübung gesellschaftlicher Macht.
ist für mich der Einfluß der Gläubigen, die es tatsächlich leben, wesentlich wichtiger als die Präsenz der Kirchen als Arbeitgeber und im Rundfunkrat. Entscheidend für mich sind Aktionen die aus den Gemeinden kommen (sei es Jugendgruppen, Nachbarschaftshilfe, Kulturveranstaltungen, etc.)m weil diese _Sachen die Menschen direkt wahrnhemen und mit Religion und Kirche identifizieren. Die Macht und Dogmatik der Amtskirche beschränkt sich auf innere Angelegenheiten, und etwas Propaganda - beides geht am "normalen Menschen" weitgehend vorbei. Höchstens in Ethik-Kommissionen mag etwas gesellschaftlicher Einfluß erreichbar sein, aber das Leben der Menschen beeinflußt sie m.M.n. marginal.
Es mag durchaus zutreffen, dass die Gläubigen harmlos und gutherzig sind*, und dass dies gesellschaftlich viel wirksamer ist als die Vorschriften der Kirchen, um die sich angeblich niemand kümmert.
Steckt darin aber nicht eine gewisse Scharlatanerie?
Die Masse der Gläubigen dient den Kirchen als Ausweis für ihre Relevanz, und nur deswegen erhalten sie ihre Privilegien. Wenn sich nun herausstellt, dass die Kirchen überhaupt keine Zustimmung unter den Gläubigen finden: Warum können dann die Kirchen diese Zustimmung trotzdem als Argument verwenden?
Wenn die vielen Gläubigen als Steigbügelhalter dienen für ein paar Kirchenfunktionäre, die überhaupt nicht das tun, was die Gläubigen für richtig halten: Warum lassen sich die Gläubigen dann als Steigbügelhalter benutzen?
Entweder stimmen die vielen Gläubigen den Kirchen zu und sind dadurch relevant und erhalten Privilegien. Oder wir stellen fest, dass die Kirchen ihre Gefolgschaft verloren haben, und dann müssen auch die Privilegien neu verteilt werden.
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*Die Gutherzigkeit der Gläubigen steht allerdings auch nicht zur Debatte, sondern, ob ihre Annahmen und Folgerungen korrekt sind.
Sehe ich leider nicht so. Die meisten christlichen Menschen taufen ihre Kinder gleich nach der Geburt, weil die grossen Kirchen das von ihren Mitgliedern fordern. Auch bei religionsunterschiedlichen Ehen muss der nichtkatholische Teil z.B. unterschreiben, im Falle einer kirchlichen Heirat, dass die Kinder gleich nach der Geburt getauft und katholisch erzogen werden.
Der Druck das Kind zu taufen oder kirchlich zu heiraten kommt m.M.n. vor allem aus dem jeweiligen familiären Umfeld mehr als von "der Kirche", und basiert meist eher auf Tradition (es war schon immer so) als auf Glauben. Außerhalb der Familie interessiert es meist keinen, ob man kirchlich geheiratet hat, oder die Kinder getauft hat - die gesellschaftlichen Konsequenzen, wenn man es nicht tut, sind vernachlässigbar.
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In diesem Punkt erlebe ich die unterschiedlichsten Standpunkte. Mal ist das Christentum die Grundlage unserer Kultur, sogar der Kern unseres Grundgesetzes, mal spielt es praktisch keine gesellschaftliche Rolle außer in ein paar Kommissionen. Entsprechend wird die Rolle der Kirchen unterschiedlich wahrgenommen.
Das Christentum ist die Grundlage unserer Kultur, nicht die Amtskirche; die war höchstens ein wesentlicher politischer Akteur in unserer (länger vergangener) Geschichte, und hat natürlich zur Verankerung und Dominanz des Christentum in Westeuropa kräftig beigetragen. Aber die Kultur wurde schon immer durch das gelebte Christentum geprägt, nicht durch die Dogmen.
Zitat:
Immerhin haben die christlichen Kirchen die Macht, kleine Kinder, von der ersten Grundschulklasse an, zwei Stunden pro Woche im rechten Glauben zu unterweisen. Ich sehe darin durchaus eine relevante Ausübung gesellschaftlicher Macht.
Diese Macht übt der Staat aus, der entschieden hat, den Kirchen diesen Vorteil zu verschaffen, und es liegt in der Macht des Staates, jederzeit damit aufzuhören. Die Kirchen könnten dies aus eigener Macht nie durchsetzen, wenn der Staat sich weigern würde, dafür die die gesellschaftliche Macht der Kirchen zu gering.
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Die Masse der Gläubigen dient den Kirchen als Ausweis für ihre Relevanz, und nur deswegen erhalten sie ihre Privilegien. Wenn sich nun herausstellt, dass die Kirchen überhaupt keine Zustimmung unter den Gläubigen finden: Warum können dann die Kirchen diese Zustimmung trotzdem als Argument verwenden?
Wenn die vielen Gläubigen als Steigbügelhalter dienen für ein paar Kirchenfunktionäre, die überhaupt nicht das tun, was die Gläubigen für richtig halten: Warum lassen sich die Gläubigen dann als Steigbügelhalter benutzen?
Entweder stimmen die vielen Gläubigen den Kirchen zu und sind dadurch relevant und erhalten Privilegien. Oder wir stellen fest, dass die Kirchen ihre Gefolgschaft verloren haben, und dann müssen auch die Privilegien neu verteilt werden.
Ersetze Kirchen durch Parteien und Gläubiger durch Wähler - und Du hast in diesem Text grundlegende, leider häufig höchst irrationale menschliche Verhaltensweisen beschrieben. Die Realität, der Mensch als Masse, ist leider selten so gnadenlos logisch, wie Du, und die Kirchen und der Umgang damit kein Sonderfall, sondern der Normalfall.
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Die Realität, der Mensch als Masse, ist leider selten so gnadenlos logisch, wie Du, und die Kirchen und der Umgang damit kein Sonderfall, sondern der Normalfall.
