Da fasse ich mir echt an den Kopf…

[Schwarzfahrer]

Zitat von Jörn

Deine Argumentation basiert darauf, dass es keine klare Definition des Christentums gibt.

ich meine nur, daß es keine für immer und über Jahrhunderte gültige Definition des Christentums geben kann, sondern sich diese aus der Art, wie es die Mehrheit der Gläubigen lebt, ergibt. Starre, unwandelbare Definitionen führen zu Dogmatismus, Fanatismus und Menschenfeindlichkeit; Amtskirchen mögen es versuchen, aber Gott sei dank haben sie in unserer Welt keinen wesentlichen Einfluß mehr - im Gegensatz zu z.B. islamistischen Predigern.

Zwar schreibst Du, die Definition ergäbe sich aus dem Handeln der Gläubigen. Aber aus diesem Handeln lässt sich alles mögliche ableiten (und dessen Gegenteil), sodass sich keinerlei Aussage oder Kritik formulieren lässt.

natürlich kann man Kritik formulieren - man muß nur die Zielgruppe unterscheiden, Gläubige sind nicht die Amtskirche, und Gläubige in Deutschland sind sicher anders als Gläubige in Zentralafrika oder Irland.

Das Christentum hatte 2.000 Jahre lang Zeit, bis ins kleinste Detail zu definieren, was das Christentum ist. Das Ergebnis steht in den offiziellen kirchlichen Texten und Lexika. Du sagst nun, das würde alles nicht gelten.

s. oben. Ich halte nur nichts von ewig gültigen Definitionen.

- Warum soll ausgerechnet Deine Definition gelten?

Meine Definition ist mein Verständnis. Ich erhebe keinen Anspruch auf universelle Gültigkeit, und andere mögen es anders sehen, aber es ist das, wie ich Religion, Kirche und Gläubige wahrnehme und erlebe.

- Wie bewertest Du jene Handlungen der Gläubigen, die ja angeblich das wahre Christentum definieren, wenn diese Handlungen den Worten von Jesus Christus widersprechen? ...Würde das nicht bedeuten, dass "die Leute" besser wissen als Jesus Christus, was das Christentum ist? Man würde ja eigentlich vermuten, dass das Christentum etwas mit Christus zu tun hätte?

Das bedeutet, daß das Christentum dieser Menschen das ist, wozu es sich in 2000 Jahren in diesem Land entwickelt hat, das ist, wie sie heute die Texte Christi (mag sein selektiv und gegenüber dem Original abgewandelt) interpretieren. Mir fehlt jegliches Verständnis für alle, die an Jahrhundertealten Dogmen egal welcher Kirche oder Religion festhalten, ohne eine der jeweiligen Zeit angemessene Entwicklung und Wandlung zuzulassen. Und meiner Meinung nach haben es Europas Christen weitgehend geschafft, sich von der Bevormundung einer dogmatischen Amtskirche zu emanzipieren, und deren Macht aus dem öffentlichen Raum weitgehend zu verdrängen - und das ist gut so.

[Jörn]

Gut, dann sind wir uns ja eigentlich in vielen Punkten einig.

Du mahnst an, man solle die Zielgruppe der Kritik unterscheiden. Genau das tue ich. Ich beziehe mich nicht auf die einzelnen Gläubigen. Es ist mir einerlei, woran Oma Schmidt glaubt und wie sie das in ihrem Alltag umsetzt. Ich bin mir beinahe sicher, dass ich das schon mal angedeutet hätte.

Wir sind unterschiedlicher Auffassung darüber, welchen Einfluss die Amtskirchen in der Gesellschaft haben. Ich finde, man kann das an Zahlen ungefähr ablesen, um einen Anhaltspunkt zu haben. Dabei stelle ich fest, dass keine andere Gruppe derartige Privilegien, Verkündigungsmöglichkeiten, Zuschüsse oder Mitarbeiterzahlen hat -- außer der Staat selbst.

Beispielsweise würde man sich empören, wenn die CDU sich mehrere regelmäßige TV-Sendungen genehmigen würde. Dies nur als Beispiel dafür, wie ungewöhnlich privilegiert die Amtskirchen sind, und wie weit es über das hinaus geht, was man für "normal" hält. Egal welchen Maßstab Du anlegen möchtest: Anzahl der Mitarbeiter, Einnahmen, Vermögen, Grundbesitz -- egal was: Die Kirchen sind immer einsame Spitze.

Daraus zu schlussfolgern, dies wäre alles bedeutungslos, finde ich nicht plausibel.

In einem weiteren Punkt stimmen wir nicht überein. Zwar teile ich Deine Abneigung gegen alte Dogmen. Aber der Katechismus ist kein altes Dogma. Er stammt aus den 1990ern und aus dem Jahr 2005 (das sog. Kompendium). Die Autoren leben noch. Es ist nicht so, dass es Schriften aus dem Mittelalter wären.

Tatsächlich ist es die aktuellste Fassung des Christentums, die uns überhaupt vorliegt. Wenn ich nicht einmal die aktuellste Fassung in meiner Argumentation verwenden darf, dann stimmt da was nicht. Ich finde, Du müsstest mir schon zugestehen, mich auf irgendwelche schriftlichen Dokumente beziehen zu können.

Ein letzter Punkt: Deine Idee, man dürfe die alten Texte ruhig neu interpretieren und daraus ein jeweils aktuelles Christentum schaffen, finde ich interessant. Ich stimme zu, dass auf diese Weise ein Fortschritt möglich ist.

Aber das Christentum hat einen Wahrheitsanspruch. Es erhält seine Autorität dadurch, dass der Schöpfer der Welt ganz bestimmte Gebote persönlich erlassen hat. Man kann diesem Schöpfer der Welt nicht plötzlich andere Worte oder andere Bedeutungen in den Mund legen und weiterhin die gleiche Autorität beanspruchen. Die Motivation dafür mag nobel sein, aber dennoch wäre es blanke Scharlatanerie. Es gaukelt eine Autorität vor, die nicht (mehr) existiert.

Wenn sich die Worte der Bibel oder der Kirchen als antiquiert erweisen, sodass es notwendig wird, davon abzuweichen, dann sollte man das zugeben. Dann hören wir eben nicht mehr dem Papst zu, sondern jemand anderes, der bessere und modernere Ideen hat. Aber der Papst kann nicht einfach seine eigenen Worte als göttlich ausloben. Ebensowenig kann es "die Gesellschaft". Die Gesellschaft weiß nicht, "was Jesus wollte", und sie kann seine angeblichen Anordnungen nicht modernisieren. Wenn Jesus seine Worte modernisieren möchte, dann soll er erscheinen und es selbst erledigen.

[qbz]

Zitat von Schwarzfahrer

.......
Und meiner Meinung nach haben es Europas Christen weitgehend geschafft, sich von der Bevormundung einer dogmatischen Amtskirche zu emanzipieren, und deren Macht aus dem öffentlichen Raum weitgehend zu verdrängen - und das ist gut so.

Diese Auffassung lässt sich nun wirklich bei ernsthafter Betrachtung der rechtlichen Stellung der Kirchen und ihrer Grösse in unserer Gesellschaft überhaupt nicht aufrechterhalten.

1.
Es handelt sich bei den Kirchen um den zweitgrössten Arbeitgeber neben dem öffentlichen Dienst, mit ca. 1,3 Millionen Beschäftigten, für die ein Sonderarbeitsrecht gilt (kein Streikrecht z.B., spezielle Loyalitätspflicht). Noch 2018 wurden Klagen wegen Diskriminierung von Beschäftigten vor dem EUGH entschieden.
https://www.arbeitsrechte.de/kirchliches-arbeitsrecht/

2.
Die beiden grossen Kirchen erhalten pro Jahr ca. 1/2 Milliarde vom Staat zur freien Verfügung per Gesetz. Als Begründung dient: Im 18./19. Jahrhundert enteignete der Staat Teile der Kirchenländereien. Die geforderte Einsetzung einer Expertenkommission Der Linke zu dieser Frage und zur Erarbeitung alternativen Lösungen wurden von der SPD / CDU abgelehnt.

3.
Die katholische Kirche ist in DE heute noch der grösste, private Grundstücksbesitzer.

Alles irrelevant Deiner Meinung nach. Ich halte es kurz, weil wir gerade das Thema des Sonderarbeitsrechtes hier schon ausführlichst diskutierten, die mich als Gewerkschafter von VERDI natürlich besonders interessiert angesichts der vielen Beschäftigten und Geringverdiener in diesen Bereichen.

[Klugschnacker]

Zitat von spanky2.0

Hi Rälph,
lass es lieber. Es wird nur zu einem weiteren 'gefundenen Fressen' für die beiden Herren, sich seitenweise darüber auszulassen. Nichts Neues, was man auf den vorherigen 1000 Seiten nicht schon hundertfach lesen konnte. Immer dieselbe Predigt, ähhm Leier.

Ich finde es schwierig, auf Dein Posting einzugehen. Ich habe Verständnis dafür, wenn es Dir, wie mir scheint, lieber wäre, religionskritische Debatten würden nicht geführt. Mir ist es auch nicht immer angenehm, auf andere Meinungen und Weltanschauungen zu treffen, zum Beispiel in aktuellen politischen Diskussionen.

Andere werden unsere Religions-Debatte vielleicht hilfreich finden, um eigene Überzeugungen zu prüfen und mit anderen auszutauschen.

Hatten aus Deiner Sicht die Befürworter des Katholizismus oder des Protestantismus zu wenig Raum, ihre Sicht darzustellen? Ich hatte bisher den Eindruck, dass niemandem hier eine Grenze gesetzt wurde, nehme aber in diesem Punkt gerne Deine Sichtweise entgegen. Auch wenn ich von Dir als einer der Herren mit der immer gleichen Leier bezeichnet werde, möchte ich trotzdem gerne dazu beitragen, dass Du Deine Sichtweise einbringen kannst.

Schreibe doch mal, was Du denkst, und ich verspreche Dir, dass ich dem nichts entgegnen werde. Vielleicht schließt sich Jörn diesem Angebot an, sodass Du vor beiden Herren und ihrer immer gleichen Leier sicher wärest.

Falls ich einen Wunsch äußern darf: Mich interessiert vor allem der Wahrheitsaspekt. Warum denkst Du, dass das Christentum wahr ist? Was überzeugt Dich davon, dass es einen Schöpfer des Weltalls gibt, der vor zweitausend Jahren uns Menschen unsere Sünden vergeben wollte, und zu diesem Zweck seinen Sohn, der gleichzeitig er selbst ist, ans Kreuz nageln und später wieder auferstehen ließ? Mir scheint, diese Geschichte betrifft einen wesentlichen Kern des christlichen Glaubens, deshalb frage ich danach. Weshalb hältst Du sie für glaub-würdig?

Falls Deine Gedanken eher in eine andere Richtung gehen, oder der Wahrheitsaspekt für Dich insgesamt nebensächlich ist, ignoriere meine Frage aus dem letzten Absatz und schreibe, was Dir persönlich wichtiger ist. Wie gesagt, ich werde nichts dazu sagen.

[Rälph]

Zitat von Jörn

Ich sehe einen großen Unterschied zwischen dem guten Verhalten der Leute in Deiner Erzählung und den bösartigen Vorschriften der Kirchen. Um das zu verdeutlichen, skizziere ich hier mal die offiziellen Vorschriften, die im Falle einer Ehescheidung gelten (also auch für Deine Mutter):

Erneut zu heiraten (oder mit einem neuen Partner zusammenzuleben) ist eine Todsünde. Es ist dem Pfarrer untersagt, solche Leute zur Andacht/Eucharistie zuzulassen. Für aktive Kirchenmitglieder kommt es einer öffentlichen Ächtung gleich. Sie sind vom Sonntags-Gottesdienst ausgeschossen und bekommen auch beim nahenden Tod keine Sakramente gespendet. Sie sterben in Sünde.

Du schreibst, Deine Mutter hätte man nicht im Stich gelassen. Das ist gut. Aber ließ man sie auch erneut heiraten oder eine Partnerschaft eingehen? Das ist nämlich der springende Punkt.

...


Noch ein Wort zu Deinem Herrn Pfarrer. Dass er ein Versteckspiel mit seiner "Haushälterin" spielen muss, tut mir ehrlich leid. Andererseits hat er vermutlich Geschiedenen, Homosexuellen und einem Haufen anderer Leute mit seinen Lügengeschichten das Leben schwer gemacht. Aber nun gönnt er sich selbst ein feines Leben im Ruhezustand mit seiner Frau. Ist das nicht verlogen? Wenn er sich selbst nicht an seine Regeln halten will, dann sollte er es auch nicht von anderen verlangen.

Es gibt andere Priester, die ihre Berufung zugunsten ihrer Liebe aufgegeben haben. Hier sehe ich wenigstens eine gewisse Ehrlichkeit, vor der ich Achtung empfinde.

Meine Mutter war zur damaligen Zeit und auch in den folgenden Jahren nicht mehr gebunden. Was geschehen wäre, wenn sie erneut geheiratet hätte? Ich habe ehrlich keine Ahnung. Ich bin kein Experte für Bösartigkeiten der Kirche, denn ich habe immer nur das andere Ende des Spektrums erlebt.
Vielleicht hätte man sie von der Kommunion, aus dem Gottestdienst, aus der Kirche und der Gemeinde ausgeschlossen. Vielleicht hätte man sie auch als Hexe verbrannt; der Kirche ist so einiges zuzutrauen, oder?

Vielleicht hätte aber auch genau der oben beschriebene Pfarrer, der sich selbst nicht an die Regeln halten will (Mutmaßung), überhaupt kein Problem damit gehabt? Vielleicht hätte er, wie er es immer tat, alle Menschen, inklusive meiner Mutter, zum Gottesdienst eingeladen.

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Ich war neulich, seit vielen Jahren, mal wieder in einem Gottesdienst. Es ist schon ulkig, was da vor sich geht.
Nämlich gar nichts.
Es ist, so lange ich denken kann, immer gleich und es passiert immer nichts. Die Predigt des Pfarrers war noch das Beste, aber selbst die war öde. Ich kann jeden gut verstehen, der der Kirche fern bleibt*, denn es ist wirklich furchtbar langweilig.


*ich mach mal den Jöarne. Der sonntägliche Besuch des Gottesdienstes ist für jeden kath. Christen eine Pflicht. Nachzulesen im Katechismus:


Das Sonntagsgebot

2180 „Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet" ( [link] CIC, can. 1247). „Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird" ( [link] CIC, can. 1248, § 1).

2181 Die sonntägliche Eucharistie legt den Grund zum ganzen christlichen Leben und bestätigt es. Deshalb sind die Gläubigen verpflichtet, an den gebotenen Feiertagen an der Eucharistiefeier teilzunehmen, sofern sie nicht durch einen gewichtigen Grund (z. B. wegen Krankheit, Betreuung von Säuglingen) entschuldigt oder durch ihren Pfarrer dispensiert sind [Vgl. [link] CIC, can. 1245]. Wer diese Pflicht absichtlich versäumt, begeht eine schwere Sünde.



Na toll, jetzt komm ich in die Hölle...

[Rälph]

Zitat von spanky2.0

Hi Rälph,
lass es lieber. Es wird nur zu einem weiteren 'gefundenen Fressen' für die beiden Herren, sich seitenweise darüber auszulassen. Nichts Neues, was man auf den vorherigen 1000 Seiten nicht schon hundertfach lesen konnte. Immer dieselbe Predigt, ähhm Leier.

Danke für den Tipp, aber ist kein Problem! Ich trink mit dem Arne mal wieder n Koppelbierchen, dann vertragen wir uns wieder

[Jörn]

Zitat von Rälph

Vielleicht hätte aber auch genau der oben beschriebene Pfarrer, der sich selbst nicht an die Regeln halten will (Mutmaßung), überhaupt kein Problem damit gehabt? Vielleicht hätte er, wie er es immer tat, alle Menschen, inklusive meiner Mutter, zum Gottesdienst eingeladen.

Ja, vielleicht. Aber Du kannst ja mal bei Google nachforschen, ob es weltweit einen Fall gibt, bei dem "wiederverheirateten Geschiedenen" einfach so die Sakramente gespendet wurden (ohne dass eine päpstliche Kommission aktiv wurde). Daran kannst Du abschätzen, wie wahrscheinlich es ist, dass Dein Pfarrer diese Regeln außer Kraft setzen konnte. Ich würde sagen, es ist vielleicht das Unwahrscheinlichste in der kath. Kirche überhaupt.

Zum Gottesdienst kann man jeden einladen, auch Pferde*. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt sind die Sakramente. Ich kann Dir versichern, dass Deine Mutter, die vermutlich viel in die Kirchengemeinde eingebracht hat, trotzdem die Sakramente nicht bekommen hätte, wenn sie eine neue Partnerschaft eingegangen wäre. Es scheint mir wichtig, auf die Schäbigkeit dieses Sachverhalts hinzuweisen. Ehrlich gesagt kann ich von Jesus (falls es ihn gab) nicht so niedrig denken, dass er das gewollt haben könnte.

Ich kann verstehen, wenn Du Dir hier ein Stückchen "heile Welt" bzw. gute Erinnerungen bewahren möchtest und lieber nicht an der Oberfläche kratzt. Allerdings wäre dies notwendig, um Deinen Argumenten eine gewisse Schärfe zu geben. Im Moment sagst Du ja nicht mehr, als dass dies alles keine Rolle für Dich gespielt hat. Ich respektiere das, aber es hat wenig Aussagekraft über die Kirche als gesellschaftliches Phänomen (also über den Einzelnen hinausgehend.)

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*Segnungen von Pferden, Kühen und Hunden sind in der Kirche üblich, dies ist keine Polemik. Papst Benedikt hat sogar Autos gesegnet.

[Schwarzfahrer]

Zitat von qbz

Diese Auffassung lässt sich nun wirklich bei ernsthafter Betrachtung der rechtlichen Stellung der Kirchen und ihrer Grösse in unserer Gesellschaft überhaupt nicht aufrechterhalten.

Ich stimme zu, daß die Privilegien der Kirche nicht rational zu rechtfertigen sind. Aber bis auf die gelegentlichen medial bekannt gewordenen arbeitsrechtlchen Klagen kenne ich niemanden, der irgendeine Entscheidung in seinem Leben wegen des Einflusses der Kirche geändert hätte, oder gar Nachteile durch die Macht der Kirche erdulden mußte. Ungerechte Arbeitsverträge sind übrigens keine Spezialität der Kirche, das gibt es flächendeckend in allen Bereichen. Daß Religionsunterricht nicht in die Schule gehört, ist auch meine Meinung, aber dafür ist primär der Staat verantwortlich, da er die Macht hat, dies zu ändern. Aber mein Eindruck bleibt: trotz den ungerechtfertigten kirchlichen Privilegien in den von Dir genannten Bereichen , auf das Leben der Menschen ist ihre Wirkung weitgehend irrelevant.