Frankfurt Randale

[Schwarzfahrer]

Zitat von Estebban

Als einer von „denen, die solche Angst vor einem Polizeistaat haben“: ja, das ist mir bewusst. Und ja, mir persönlich ist es lieber wenn die Polizei vor Gewalteinsatz zurückschreckt um keine juristischen Grenzen zu überschreiten. Das ist genau der Sinn dieser juristischen Grenzen.
Absolut vereinfacht und ziemlich plump ausgedrückt: Mir ist es lieber, wenn eine Straßenbahnhaltestelle brennt und der brandschatzer nicht ermittelt und bestraft wird, als dass die Polizei mit einer Kampfmontur den Opernplatz räumt und erstmal alles niederprügelt was irgendwie Anstalten macht, nicht sofort zu Spuren (oder eben schlimmer noch: alles niederprügelt was nach Migrationshintergrund aussieht „weil man ja seine Erfahrungen macht“).

Kann ich nicht teilen. Wenn man sich von vornherein damit abfindet, daß die Brandschatzer nicht ermittelt werden, ist das ein klares Zeichen für diese, daß sie es straffrei wieder machen können. Wenn die Polizei bei einem Einsatz, wo sie angegriffen wird, auf Gewalt mit vergleichbarer, entschiedener Gewalt reagiert, und dabei ggf. auch mal etwas über die Grenzen des perfekt Humanitären hinausgeht*, dann sind die Polizisten, die Fehler gemacht haben, immer noch zu ermitteln und Sanktionen können verhängt werden, die die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung zumindest senken können. Damit ist im zweiten Fall das Risiko einer grundsätzlich falschen gesellschaftlichen Entwicklung schon mal viel geringer.
Als Bürger ziehe ich eine Polizei vor, die zuallererst die Brandschatzer findet, oder noch besser ihre Aktionen verhindert, als eine Polizei, die zwar keine Fehler macht, aber auch Kriminelle gewähren lässt. Mein "Freund und Helfer" kann die Polizei nur sein, wenn sie mich (und sich) mit maximaler Effizienz vor Kriminellen schützt - und dazu gehört auch die Abschreckung. Gewaltmonopol des Staates gibt es nur, wenn dies auch umgesetzt wird.

*Dein Beispiel ("alles niederprügelt..." ist ein Extrem, wovon die deutsche Polizei meilenweit entfernt ist, ein Verhalten, das gar nicht zur Diskussion steht. Es geht darum, daß eindeutig gewaltbereite Menschen, die die Polizeianweisung nicht befolgen, auch ihrem Gehabe entsprechend rauh angefasst werden dürfen und müssen. Übrigens, in einem echten Polizeistaat werden kaum noch Straßenbahnhaltestellen abgefackelt; als Nebeneffekt der harten Gangart ist da die Kriminalität meist gering, (habe ich in meiner Jugend so erlebt).

[keko#]

Zitat von tuben

...
Diese Entwicklung halte ich für gefährlich, sie spielt all denen in die Karten, die schon lange die angebliche Handlungsunfähigkeit des Staates erkannt haben wollen und mehr und mehr restriktive Maßnahmen fordern.
Ich fürchte, dass es dann genug Menschen geben wird, denen die oben geschilderten Verhältnisse Angst machen und die dann sehr bereit sein werden, ihre Entscheidung bei den nächsten Wahlen eben danach zu treffen.
Was tun ?

Also Laie würde ich sagen, gezielt die entsprechenden Personen rausholen ohne gesellschaftliche oder soziale Errungenschaften aufs Spiel zu setzen.
Wir fliegen zum Mond und spalten Atome, da sollte dies machbar sein.

[noam]

Kurze Frage:

Also muss ich als Krimineller mich nur entsprechend hartnäckig gegen Maßnahmen der Exekutive, die durch die StPO gerechtfertigt sind, erwehren ( sei es durch individuelle Gewaltanwendung, Schutzbewaffnung oder Personalstärke), so wird automatisch jegliches staatliches Handeln obsolet, da man sich als Staat in eine Gewaltspirale begibt, die per se den Weg zur unrechtmäßigen Polizeigewalt ebnet?!?


Und ihr findet es in Ordnung wenn Kriminelle zum Ausdruck ihrer Freude am Partymachen oder als Ausdruck ihrer politischen Einstellung Eigentum und vielleicht auch die Lebensgrundlage anderer zerstören? Und die Polizei steht daneben und greift nicht ein weil man ja vielleicht den Täter anhand verwackelter Videoaufnahmen nachermitteln kann?



Diese Weltanschauung ist mir zu wider. Es ist ignorant und arrogant in eurer linken Weltanschaung von der Solidargemeinschaft zu erwarten, für einen aus kriminellen Handlungen resultierenden Verlust aufkommen zu müssen. Die Ursache für die Maßnahme setzt der Verursacher und nicht die Polizei, die immer erst dann Tätig wird, wenn die Karre im Mist steckt. Hier wird niemand in die Kriminalität gezwungen.

[JamesTRI]

Macht nicht so als wäre das neu. Da Problem marodierender Banden ist seit 15 Jahren akut und immer wieder ein ganz spezielles Frankfurter Problem, egal wer regiert: Unter FDP, CDU und Grüne sowie auch SPD.

Zitat von noam

Kurze Frage:

Also muss ich als Krimineller mich nur entsprechend hartnäckig gegen Maßnahmen der Exekutive, die durch die StPO gerechtfertigt sind, erwehren ( sei es durch individuelle Gewaltanwendung, Schutzbewaffnung oder Personalstärke), so wird automatisch jegliches staatliches Handeln obsolet, da man sich als Staat in eine Gewaltspirale begibt, die per se den Weg zur unrechtmäßigen Polizeigewalt ebnet?!?


Und ihr findet es in Ordnung wenn Kriminelle zum Ausdruck ihrer Freude am Partymachen oder als Ausdruck ihrer politischen Einstellung Eigentum und vielleicht auch die Lebensgrundlage anderer zerstören? Und die Polizei steht daneben und greift nicht ein weil man ja vielleicht den Täter anhand verwackelter Videoaufnahmen nachermitteln kann?

Diese Weltanschauung ist mir zu wider. Es ist ignorant und arrogant in eurer linken Weltanschaung von der Solidargemeinschaft zu erwarten, für einen aus kriminellen Handlungen resultierenden Verlust aufkommen zu müssen. Die Ursache für die Maßnahme setzt der Verursacher und nicht die Polizei, die immer erst dann Tätig wird, wenn die Karre im Mist steckt. Hier wird niemand in die Kriminalität gezwungen.

Stimme dir voll zu. Und als ich hier lesen durfte, das lieber das brennende Bushaltehäuschen akzeptiert wird, als die Anwendung unmittelbarem Zwang durchzuführen kommt mir ebenso das große Kotzen. Gerade diese Art ignorantem Wegschauen ebnet diesem Gesockse die Randale. Soviel Ignoranz gehört eigentlich mit Strafdiensten bei solchen „Demos“ geahndet. Vielleicht wenn man mal selber in die Bredouille kommt, denkt man anders .

[qbz]

Zitat von noam

Kurze Frage:
......

@Noam
Noam, was Du hier beschreibst, habe ich z.B. in keiner Zeile beschrieben oder gefordert. Einfach nur zur Klarstellung. Es ging allein um die Frage, angemessene / unangemessene Gewaltanwendung und ich wandte mich lediglich gegen eine unangemessene wie "den Hintern grün und blau schlagen".

[TriBlade]

QUOTE]Tut mir leid, Triblade, ich habe in Berlin oft genug an Demos teilgenommen und gesehen, wie dort die Polizei diejenigen rauszieht, welche Polizisten angreifen, und extra beauftragte Polizisten für Videoaufnahmen, die Straftaten dokumentieren, oder auch nach Ende einer Demo eine Platzräumung erlebt, weil einige wenige meinen, Ausschreitungen anzuzetteln.[/quote]

Und ich fragte Dich ob Du die Videoaufnahmen schon mal gesehen hast, ob Du die Qualität beurteilen kannst. Ob Du eine Vorstellung davon hast, ob diese Maßnahmen der Polizei auch zu justiziellen Sanktionen geführt haben. Hast Du?

Ich hob doch gerade mit Absicht hervor, dass die Polizei auf allen Ebenen Personen hat, die wissen, wie man einen Platz räumt, weil ich gerade keine Ratschläge erteilen wollte. Irgendwie hast Du das wohl missverstanden.

Natürlich "wissen" Polizeibeamte wie man einen Platz räumt. Du hast aber geschrieben, dass die Räumung mit Platzverweisen erfolgte. Die Maßnahme des Platzverweises als geeignet zu betrachten für Situationen wie in Stuttgart oder Frankfurt fand ich etwas gewagt. Hast Du Beispiele wo eine zuvor sehr unfriedliche Menge aus der heraus eine Vielzahl von Straftaten erfolgen mit der Maßnahme des Platzverweises "geräumt" wurde? Ort und Jahr reichen mir, Danke.

Zitat von Schwarzfahrer

Kann ich nicht teilen. Wenn man sich von vornherein damit abfindet, daß die Brandschatzer nicht ermittelt werden, ist das ein klares Zeichen für diese, daß sie es straffrei wieder machen können. Wenn die Polizei bei einem Einsatz, wo sie angegriffen wird, auf Gewalt mit vergleichbarer, entschiedener Gewalt reagiert, und dabei ggf. auch mal etwas über die Grenzen des perfekt Humanitären hinausgeht*, dann sind die Polizisten, die Fehler gemacht haben, immer noch zu ermitteln und Sanktionen können verhängt werden, die die Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung zumindest senken können. Damit ist im zweiten Fall das Risiko einer grundsätzlich falschen gesellschaftlichen Entwicklung schon mal viel geringer.
Als Bürger ziehe ich eine Polizei vor, die zuallererst die Brandschatzer findet, oder noch besser ihre Aktionen verhindert, als eine Polizei, die zwar keine Fehler macht, aber auch Kriminelle gewähren lässt. Mein "Freund und Helfer" kann die Polizei nur sein, wenn sie mich (und sich) mit maximaler Effizienz vor Kriminellen schützt - und dazu gehört auch die Abschreckung. Gewaltmonopol des Staates gibt es nur, wenn dies auch umgesetzt wird.

*Dein Beispiel ("alles niederprügelt..." ist ein Extrem, wovon die deutsche Polizei meilenweit entfernt ist, ein Verhalten, das gar nicht zur Diskussion steht. Es geht darum, daß eindeutig gewaltbereite Menschen, die die Polizeianweisung nicht befolgen, auch ihrem Gehabe entsprechend rauh angefasst werden dürfen und müssen. Übrigens, in einem echten Polizeistaat werden kaum noch Straßenbahnhaltestellen abgefackelt; als Nebeneffekt der harten Gangart ist da die Kriminalität meist gering, (habe ich in meiner Jugend so erlebt).

Ich verstehe deine Argumentation und auch wie du zu deinem Ergebnis kommst. Komme allerdings eben zu dem entgegengesetzten Schluss und bleibe dabei, dass mir eine Polizei in Grenzen wichtiger ist als ein irgendwie geartetes abschreckungspotenzial; wie sollte das im hier gegebenen Fall aussehen? Was hätte die Polizei veranstalten müssen, damit es sich nicht wiederholt? Dann sind wir in der Tat sehr nah beim „niederprügeln“.

Ich glaube wir müssen das Thema allerdings nicht weiter ausdiskutieren, da wir uns vermutlich im Kreis drehen würden - wie gesagt, ich glaube wir kommen zu unterschiedlichen Schlüssen und das ist auch vollkommen okay so.