gemeinsam zwiften | facebook-Gruppe | youtube | instagram | forum heute
Individuelle Trainingspläne vom persönlichen Coach
Anzeigen
Tour de France 2020 - Seite 56 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
Zurück   triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum > Allgemein > Triathletisches > Radsport
Registrieren Benutzerliste Suchen Heutige Beiträge

Antwort
 
Themen-Optionen
Alt 24.09.2020, 16:21   #441
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 6.561
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Das hab ich mir auch gedacht. Was m.E. etwas untergeht, auch in der Fachpresse, ist: Es wird immer nur über Watt (oder W/kg) geredet. Am Ende einer dreiwöchigen Tour ist aber vielleicht entscheidend, wo die W/kg energetisch her kommen. Evtl. war der Roglic einfach leer. Rien ne va plus. Und der Pogacar hatte einfach noch n paar Körner im Tank. Und dann kam noch das mentale dazu. Peng!
Geht mir auch so. Die Helfer rund um Roglic haben sich häufig total aufgeopfert und richtig leer gefahren, Windkanten, Attacken in den Bergen, Tempoarbeit am Ende der Sprintettapen damit Roglic sicher ist usw usw. Da ist Pogacar häufig einfach mitgerollt und konnte viel Kraft sparen.
Das kommt dann am Ende von 3 Wochen alles zusammen, plus eine Alles oder Nichts Mentalität. Roglic wollte das Gelbe Verteidigen, Pogacar konnte frei drauf los fahren, das Weiße hatte er ohnehin schon geholt, Platz 2 war kaum in Gefahr somit hat er einfach fahren können.
Necon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2020, 18:12   #442
Hafu
Szenekenner
 
Benutzerbild von Hafu
 
Registriert seit: 24.10.2006
Beiträge: 14.558
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
...
Wir haben das schon vor Jahren seitenweise im Einzelfall-Thread diskutiert.

Versuch mal beim nächsten Bußgeldverfahren nach einer Geschwindigkeitsüberschreitung die Polizeibeamten davon zu überzeugen, dass der Typ auf dem Blitzerfoto nur so ähnlich aussieht wie du und dass für dich immer noch die Unschuldsvermutung gilt.

Der WADA-Code, denn alle Berufssportler und Kadersportler olympischer Sportarten explizit anerkannt haben, kennt den Begriff Unschuldsvermutung nicht und deshalb macht es auch keinen Sinn ihn in diesem Kontext zu benutzen.

In der Sportrechtspraxis gibt es (ebenso wie im Zivilrecht) den "Anscheinsbeweis", d.h. es ist von einem schuldhaften Verstoß gegen den WADA-Code auszugehen, wenn wesentlich mehr für die Schuld eines Beschuldigten als für seine Unschuld spricht. Ohne die mit dem Anscheinsbeweis verbundene "mittelbare Beweisführung" könnte man, da man in den meisten Dopingverfahren selten mehr als eine positive A- und B-Probe hat, kaum ein Verfahren zum Abschluss bringen, da eine positive Probe ja nichts darüber aussagt, wie die verbotene Substanz in die Probe gelangt ist.

Mit "in dubio pro reo" müsste man bei positiven Proben stets zunächst mal davon ausgehen, dass die verbotene Substanz unwissentlich z.B. durch Manipulation Dritter (Zahnpasta, manipuliertes Essen) in den Körper des Beschuldigten gelangt ist.
__________________
balancing triathlon with life

www.funkfamily.de
Hafu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2020, 00:45   #443
Körbel
Szenekenner
 
Registriert seit: 19.01.2018
Beiträge: 4.100
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Evtl. war der Roglic einfach leer. Rien ne va plus. Und der Pogacar hatte einfach noch n paar Körner im Tank. Und dann kam noch das mentale dazu. Peng!
So könnte es gewesen sein.
Die Teamleitung um Pogacar hat einfach etwas dumm reagiert.
Die hätten den jungen Mann einfach etwas bremsen können und den Toursieg mit wesentlich weniger Zeitvorsprung ins Ziel "dirigieren können".

Das wäre dann glaubhafter gewesen.
Wäre ja kein Problem geworden, den jungen Kerl mit 10-15 sec Minus so ins Ziel zu bugsieren.
Man konnte ja im TV sehen, wie der Vorsprung schnell angewachsen ist, da per Funk einfach etwas gebremst und schon wären viel Spekulationen im Keim erstickt worden.

So wird halt jetzt wild spekuliert.
__________________
Ich hätte nie gedacht, dass ich eine Zeit erleben würde,
in der so viele Menschen so grosse Angst haben zu sterben,
dass sie bereitwillig aufhören zu leben!
Körbel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2020, 10:02   #444
Helmut S
Szenekenner
 
Registriert seit: 30.10.2006
Beiträge: 6.870
Guten Morgen!

Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
...

Meine Intention war nicht den Einzelfallthread aufzuwärmen. Es ging mir darum, darzulegen, dass die Unschuldsvermutung nicht ein, wie du schreibst, "[...] ein für den Bereich des Strafrechtes (und nicht des Sportrechtes) reservierter juristischer Begriff. [...]" ist, sondern viel mehr. Die Reduktion auf "reservierten Begriff im Strafrecht" könnte ggf insofern in die Irre führen, dass man meinen könnte, im Dopingverfahren würde es nicht um Beweise und Schuldfeststellung gehen bevor man bestraft.

Vorangegangen war die Bemerkung von Körbel, dass Pogacar "[... ]Also unschuldig und zu Recht Sieger." sei. Darauf hin hast du mit dem o.g. Zitat geantwortet. Süffisanter Weise hast du auch das "unschuldig" noch weggelassen.

Zunächst scheint mir wichtig, dass wir Fundamentales klären: Die Unschuldsvermutung ist ein Rechtsprinzip das uns aus dem finsteren Mittelalter der Inquisition, der Folterung und der Hexenverbrennung in eine moderne Rechtsstaatlichkeit geführt hat. Das ist so essentiell, dass es in der Menschenrechtserklärung der vereinten Nationen niedergeschrieben ist. Auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention findet man sie explizit ausformuliert. Diesem Grundprinzip kann sich kein Rechtssubjekt von sich aus entziehen.

Die Operationalisierung in den verschiedenen Kontexten ist hier also die Verbindung dieses Prinzips hin zu konkreten Rechtsnormen in der Realität. Explizit ausformuliert findet man im die Unschuldsvermutung deshalb aber nirgends. In D ist sie nach einhelliger Meinung aus dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip (GG) herleitbar. Sie ist deshalb auch nicht wie du schreibst "[...] für den Bereich des Strafrechtes [...] reservierter Begriff"

Ich hatte in meinem Beitrag bereits erläutert, dass es Ausnahmen dieser Operationalisierung gibt. Z.B. bei der Gefahrenabwehr. Auch kann z.B. jemand in Untersuchungshaft genommen werden, ohne dass gerichtlich eine Schuld festgestellt wurde. In dem Fall gilt die Unschuldsvermutung für diesen Akt nicht. Dein Beispiel mit dem "Blitzer" ist allerdings falsch. Nachdem man geblitzt wurde, gilt man als "Beschuldigter" - nicht als Schuldiger. Das ist ein Unterschied. Man erhält einen Anhörungsbogen, in dem man zur Sache Stellung nehmen kann. Man erkennt das schon an der Überschrift "Anhörungsbogen als Beschuldigter". Man kann es zugeben und bezahlen, dann ist es vom Tisch. Tut man das nicht, kann es nach Einspruch usw. zu einer Hauptverhandlung und einer Verurteilung kommen, sofern Beweise vorliegen. Letztlich muss man auch nicht dem Polizisten erklären, dass man der auf dem Foto nicht ist, sondern ggf. dem Richter.

Was hat das nun mit Sportrecht zu tun? Nun: Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Verbände oder Vereine (im übrigen auch Privatpersonen) dürfen Gewalt nur durch Delegation oder staatliche Ermächtigung ausführen. Sie haben sich dabei aber an die normativen Vorgaben (i.W.S. Gesetze) des Staates zu halten. Beispiel: Wenn ein Sportverband in D als Strafe bei Dopingvergehen 100 Peitschenhiebe einführen würde, wäre das nicht zulässig. Sehr wohl kann aber eine Sperre als Sanktion eingeführt werden. Das widerspricht dem zugrunde liegenden Staatsrecht nicht. Das meine ich, wenn ich schreibe: Das Sportrecht findet im Kontext der vom Staat gesetzten Normen statt. Deshalb gilt die Unschuldsvermutung auch im Sportrecht. Genauer: Wenn es zu schiedsgerichtlichen Verhandlungen kommt, muss dem Beschuldigten nachgewiesen werden, dass er gedopt hat. Würde das Unschuldsprinzip hier nicht gelten, könnte man Sportler verurteilen, von denen man glaubt, dass sie gedopt haben. Früher verbrannte man Hexen, von denen man (meist der Inquisitor) glaubte, dass sie mit dem Teufel im Bunde stehen.

Wie dieses "Beweisen" im Einzelnen geschieht, steht auf einem anderen Blatt. Deine Einlassungen zum Anscheinsbeweis fallen in in den Themenbereich. Allerdings ist der Anscheinsbeweis kein quantitatives Kriterium o.ä. wie du schreibst "[...]wenn wesentlich mehr für die Schuld eines Beschuldigten als für seine Unschuld spricht[...]" sondern im Grunde ein Schlußverfahren von bewiesenen Tatsachen auf nicht bewiesene Tatsachen. Es ist ein Verfahren zur Erleichterung in der Beweisführung. Um einen Anscheinsbeweis zu entkräften muss man im Übrigen auch nicht das Gegenteil beweisen, sondern nur, dass auch ein anderer logischer Schluß möglich wäre. Das Gericht kann das dann würdigen oder nicht. Auch in Schiedsgerichtverfahren gilt nämlich das Prinzip des "Beweismaßes" (wann darf der Richter etwas als wahr annehmen). Eine mögliche Erklärung, dass mir Ausserirdische über Nacht unbemerkt aus Spaß Epo injeziert haben, erfüllt diesen Anspruch nicht. Mit dem Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" hat das allerdings überhaupt nichts zu tun wie du intendierst.

Körbel hat also in diesem Sinne völlig recht, wenn er sagt Pogacar ist unschuldig. Es gibt weder Beweise, noch ein Verfahren oder gar ein Urteil oder Sanktionen.

Ob Pogacar verdächtig ist, ist eine andere Frage. Die ist spannend zu diskutieren und deine kompetenten Ausführungen hierzu stimme ich nahezu zu 100% zu. Wenn du nach deren Reflektion für dich eine moralische Schuld von Pogacar (oder wem auch immer) feststellt ist das auch in Ordnung meine ich. Es bleibt aber letztlich dabei, dass er - wie Körbel sagt - sportrechtlich unschuldig ist und deshalb auch keine Sanktionen möglich sind.

Wenn wir hier also über die Tour de France 2020 und deren Sieger sprechen, dann ist es selbstverständlich on-topic, wenn man die Leistungen kritisch hinterfragt und einen Verdacht formuliert. Eine "Brandmarkung" als "schuldig" halte ich aber aus o.g. Gründen für falsch. Eine Etikettierung seiner Leistung als "verdächtig" und auch die öffentliche Diskussion darüber halte ich für richtig.

Helmut S ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2020, 10:05   #445
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 1.099
Zitat:
Zitat von Körbel Beitrag anzeigen
So könnte es gewesen sein.
Die Teamleitung um Pogacar hat einfach etwas dumm reagiert.
Die hätten den jungen Mann einfach etwas bremsen können und den Toursieg mit wesentlich weniger Zeitvorsprung ins Ziel "dirigieren können".

Das wäre dann glaubhafter gewesen.
Wäre ja kein Problem geworden, den jungen Kerl mit 10-15 sec Minus so ins Ziel zu bugsieren.
Man konnte ja im TV sehen, wie der Vorsprung schnell angewachsen ist, da per Funk einfach etwas gebremst und schon wären viel Spekulationen im Keim erstickt worden.

So wird halt jetzt wild spekuliert.
Ist doch jedes Jahr das gleiche Spiel mit den falschen Doping-Anschuldigungen ohne Belege: Erst war es Sky mit ihren TOP-Fahrern, dann Ineos und die Kolumbianer und jetzt ist es Jumbo und Pogacar. Hat mehr System als das vermutete systematische Doping!

Geändert von Adept (25.09.2020 um 10:17 Uhr).
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2020, 11:09   #446
Hafu
Szenekenner
 
Benutzerbild von Hafu
 
Registriert seit: 24.10.2006
Beiträge: 14.558
Zitat:
Zitat von Adept Beitrag anzeigen
...Doping-Anschuldigungen ohne Belege: Erst war es Sky mit ihren TOP-Fahrern, dann Ineos ...
Nur um deiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen:
Sky und Ineos sind dasselbe Team, nur eben geänderter Hauptsponsor.

Dass Wiggins zu Unrecht TUEs für die Nutzung oraler Cortisongaben in der Zeit seiner Tour-Teilnahmen genutzt hat, sollte mittlerweile aufgrund geleakter Dolumente als gesichterte Erkenntnis gelten. Im Untersuchungsausschuss vor dem Britischen Parlament kamen noch mehrere weitere Verstöße von Sky gegen Anti-Dopingrichtlinien zu Tage-

Die mehrmonatige Suspendierung von Froome nach Hyperdosierung von Salbutamol beim Giro d'Italia würde ich auch durchaus als Beleg definieren. Dass es nicht zu einer mehrjährigen Sperre in diesem Fall gekommen ist, hängt mehr mit juristischen Spitzfindigkeiten nach von Ineos initiierten Spezialgutachten und der Angst der WADA vor teuren Schadenersatzforderungen, im Falle einer verhinderten Tourteilnahme zusammen als mit der "Unschuld" Froomes im konkreten Fall.
Andere und weniger prominente Fahrer hatten bei geringeren Salbutamol-Werten im Urin in der Vergangenheit eine zweijährige Sperre erhalten.
__________________
balancing triathlon with life

www.funkfamily.de
Hafu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2020, 11:41   #447
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.022
Zitat:
Zitat von Helmut S Beitrag anzeigen
Guten Morgen!

Meine Intention war nicht den Einzelfallthread aufzuwärmen....

Du hast schon Recht - von einem (ich nenne das mal so) "rechtsphilosophischen" Standpunkt aus. Allerdings gebe ich von einem (auch diesen Begriff führe ich jetzt einfach ein) "rechtspraktischen" Standpunkt aus auch Hafu Recht.

Das Rechtssystem kennt unterschiedlich hohe Beweisanforderungen. Strafrechtlich wird man nur verurteilt, wenn die Schuld zweifelsfrei feststeht (zweifelsfrei auch wieder als Rechtsbegriff, persönlich darf ich natürlich weiter zweifeln). Im Privatrecht kann ich bei weit geringerer "Beweisqualität" zu Schadenersatz verdonnert werden. Das wohl berühmteste Beispiel dafür ist O.J.Simpson. Strafrechtlich vom Mordvorwurf freigesprochen. Zivilrechtlich zu 33,5 Mio Dollar Schadensersatz an die Hinterbliebenen seiner getöteten Ex-Frau verurteilt. Gerade in diesem Fall darf ich wohl als Privatmensch durchaus vermuten, dass Simpson seine Ex getötet hat. Als Institution des Rechtsstaates aber halt nicht. Und ich darf Simpson daher auch nicht als Mörder bezeichnen - eh klar.

Und das ist doch der springende Punkt in der Dopingdiskussion: auf Grund verschiedener Indizien kann man privat und daher auch in diesem Rahmen durchaus Vermutungen und Spekulationen anstellen. Dann kriegt man aber immer die "Unschuldsvermutungskeule" drüber gezogen. Das ist meiner Meinung nach nicht angemessen.

Wenn ich natürlich öffentlich (also beispielsweise in diesem Forum) behaupten würde, xy hat gedopt, bin ich dran und kann auch strafrechtlich belangt werden, wenn ich es nicht beweisen kann. Aber ich darf natürlich in diesem Rahmen die Frage aufwerfen, welche Erklärungen es für eine ungewöhnliche Leistung gibt.

Aber das hast Du ja ohnehin auch geschrieben. Da sind wir uns also offenbar eh einig. Ich wollte nur Deine "rechtsphilosophischen" Überlegungen ein bisschen auf die Diskussionspraxis herunterbrechen.

Geändert von trithos (25.09.2020 um 12:09 Uhr). Grund: Tippfehler korrigiert
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2020, 11:47   #448
Adept
Szenekenner
 
Benutzerbild von Adept
 
Registriert seit: 18.03.2010
Beiträge: 1.099
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Nur um deiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen:
Sky und Ineos sind dasselbe Team, nur eben geänderter Hauptsponsor.

Dass Wiggins zu Unrecht TUEs für die Nutzung oraler Cortisongaben in der Zeit seiner Tour-Teilnahmen genutzt hat, sollte mittlerweile aufgrund geleakter Dolumente als gesichterte Erkenntnis gelten. Im Untersuchungsausschuss vor dem Britischen Parlament kamen noch mehrere weitere Verstöße von Sky gegen Anti-Dopingrichtlinien zu Tage-

Die mehrmonatige Suspendierung von Froome nach Hyperdosierung von Salbutamol beim Giro d'Italia würde ich auch durchaus als Beleg definieren. Dass es nicht zu einer mehrjährigen Sperre in diesem Fall gekommen ist, hängt mehr mit juristischen Spitzfindigkeiten nach von Ineos initiierten Spezialgutachten und der Angst der WADA vor teuren Schadenersatzforderungen, im Falle einer verhinderten Tourteilnahme zusammen als mit der "Unschuld" Froomes im konkreten Fall.
Andere und weniger prominente Fahrer hatten bei geringeren Salbutamol-Werten im Urin in der Vergangenheit eine zweijährige Sperre erhalten.
Und ist jetzt damit der Beleg gegeben, dass alle, die irgendeine aussergewöhnliche Leitung bringen, voll sind??? Zum Beispiel gab es gegen Lothar Leder Doping-Hinweise. Sind jetzt alle, die unter 8h finishen voll?

Ausserdem sind die Beispiele ziemlich dünn dafür, dass ein Generalverdacht überhaupt ansatzweise gerechtfertigt wäre. Und irgendwelche Leaks kann ich jetzt erstmal weder beurteilen noch ernst nehmen, sind ja nicht anscheinende gerichtlich verwendet worden, kann also alles zwischen Hinweis und Verschwörung sein.

Wir können uns jetzt das ewig diskutieren, was hier ja schon getan wird. Es ist immer das Gleiche. Am Ende der Tour de France wird immer rumspekuliert.

Das sollten wir am besten am Ende von Hawaii auch immer tun. Denn es gab auch schon dort Dopingfälle, oder?
Adept ist gerade online   Mit Zitat antworten
Antwort


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

vB Code ist An.
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist Aus.
Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 03:15 Uhr.

XXX
Filmtipp aktuell
180 km Zeitfahren:
Fakten, Fazit, Sitzposition
Playlists
Filmtipp aktuell
180 km Zeitfahren:
Fakten, Fazit, Sitzposition
Nächste Termine
Dienstag Zwift Meetup
fast 18:05 Uhr | easy 19:35 Uhr
Anzeige:
Anzeige:

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.