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Alt 24.10.2020, 07:53   #16281
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 22.876
Zitat:
Zitat von Rälph Beitrag anzeigen
Es wurde von den jungen Leuten weder verlangt noch angeregt, sich mit diesem Buch zu beschäftigen.
Die meiste Zeit ihrer Geschichte haben die Kirchen sogar aktiv verhindert, dass die Menschen die Bibel lasen. Sie war in lateinischer Sprache verfasst und es war verboten, sie in die jeweilige Landessprache der Menschen zu übersetzen. Dazu passt, dass der Priester im Gottesdienst auf lateinisch sprach und seinen Zuhörern dabei den Rücken zuwandte.

Konkret ausgesprochen wurde das Bibelverbot durch die Inquisition:
"Wir verbieten auch den Laien den Besitz von Büchern des Alten oder des Neuen Testaments, es sei denn einer möchte gerne ein Psalterium oder ein Brevier für das Heilige Officium oder das Stundengebet der Seligen Maria zur Andacht haben. Aber dass sie die vorgenannten Bücher in einer volkssprachlichen Übersetzung besitzen dürfen, das verbieten wir aufs Grundsätzlichste."
Bei Zuwiderhandlung wurde man wie ein Ketzer behandelt, sprich: es drohte die Exkommunizierung bis hin zur Todesstrafe, zum Beispiel durch lebendige Verbrennung. (Liebe Deinen Nächsten und Du sollst nicht töten).
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Alt 24.10.2020, 09:11   #16282
Pippi
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Registriert seit: 06.02.2008
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Beiträge: 3.179
Es gibt Naturstämme die ihren Anführer bei einer Pandemie opfern, um die Götter zu besänftigen.
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Alt 24.10.2020, 09:55   #16283
ziel
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Ort: Nordschwarzwald
Beiträge: 416
Zitat:
Zitat von Rälph Beitrag anzeigen
Okay, verstanden!
Ja, deine Meinung ist bekannt und wird respektiert. Allerdings kann ich sie, je mehr ich mich mit der Thematik auskenne, nur schwer nachvollziehen. Gerade wenn man sich mit der Bibel beschäftigt, sollte man Zweifel bekommen.

Meine Vermutung ist mittlerweile auch, dass in gemäßigten, "normalen" Gemeinden den Jugendlichen die Bibel absichtlich nicht nahe gebracht wird. Ich war als Jugendlicher viele Jahre in einer Kirchengemeinde aktiv. Die Bibel interessierte dort niemanden. Es wurde von den jungen Leuten weder verlangt noch angeregt, sich mit diesem Buch zu beschäftigen. Es ging alles um Gemeinschaft, um Freundschaft, aber nicht um heilige Bücher. Für mich nun immer verständlicher: Dieses Buch hätte fast jeden von uns verschreckt und kaum jemand hätte es ernst genommen.
Vermutlich glaubte der Pfarrer selbst nicht daran. Er hat uns lieber mehrere sündhaft teure Kanus samt hochwertiger Zelte für unsere Adventure-Trips gekauft. Damit konnte er voll punkten!
Das kann ich sehr,sehr gut nachvollziehen. So ähnlich ging es mir auch.
Oder besser gesagt, die Bibel spielte in meinem Glaubensleben bis vor ca. 5 Jahren so gut wie keine Rolle.
Das änderte sich dann aber rasant von einem Tag auf den anderen.

Mit angestoßen, durch den Thread hier auf triathlon-szene

Wichtig finde ich, das jeder sich freiwillig mit der Bibel beschäftigt, ohne zwang oder beeinflussung.
Und sich danach, selber ein Urteil fällt.

Das können wir ja zum Glück jetzt gerade sehr gut.

Das war nicht immer so, wie wir von Arne erfahren haben.
Und ich befürchte, das wird in Zukunft sich auch wieder verändern
Gruß Martin
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Alt 24.10.2020, 10:29   #16284
LidlRacer
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Beiträge: 18.653
Zitat:
Zitat von Pippi Beitrag anzeigen
Es gibt Naturstämme die ihren Anführer bei einer Pandemie opfern, um die Götter zu besänftigen.
Und du möchtest jetzt sicher vorschlagen, Merkel zu "opfern". Und Drosten gleich mit.

Naturstämme kennen übrigens keine Pandemie.
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Alt 24.10.2020, 12:40   #16285
Pippi
Szenekenner
 
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Ort: Steinen City/ Switzerland
Beiträge: 3.179
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Und du möchtest jetzt sicher vorschlagen, Merkel zu "opfern". Und Drosten gleich mit.

Naturstämme kennen übrigens keine Pandemie.
Nein schlage ich nicht vor. Wüsste nicht ob die Götter an denen Freude hätten an Merkel und Drosten.
Naturstämme haben ein sehr hohes Ansehen für Ihren Anführer. Für die ist das richtig ein Opfer.
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Alt 24.10.2020, 13:30   #16286
Rälph
Kona-Finisher
 
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Registriert seit: 02.07.2009
Beiträge: 4.046
Zitat:
Zitat von Pippi Beitrag anzeigen
Nein schlage ich nicht vor. Wüsste nicht ob die Götter an denen Freude hätten an Merkel und Drosten.
Naturstämme haben ein sehr hohes Ansehen für Ihren Anführer. Für die ist das richtig ein Opfer.
Mir scheint, hier liegt ein fataler Aberglaube vor. Diese Naturmenschen sollten einmal anständig missioniert werden und die heilige Schrift lesen.
Rälph ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2020, 14:15   #16287
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Gottes Gesetz ... gilt überwiegend für Israel ... Mosaisches Gesetz für Israel ... das Gesetz ist voll gültig ... Das Gesetz gilt nur noch für die Ungläubigen und Sünder ... Für die Gläubigen gilt jetzt das Gesetz des Geistes ... Das Gesetz gilt weiter für die Ungläubigen ...
Das Gesetz, das Gesetz, das Gesetz.

Das Wort "Gesetz" suggeriert eine faire Übereinkunft einer Volksgemeinschaft, mit klaren Regeln und einem Nutzen für alle Beteiligten. "Du sollst nicht morden oder stehlen" klingen ebenfalls nach einem friedlichen Ausgleich, und daher sind wir versucht, alle anderen Gesetze der Bibel in diesem vernünftigen Licht zu betrachten.

Doch die Bibel beschreibt ein ganz anderes Szenario. Es ähnelt eher einem Märchen, bei dem ein armer Köhler seine Seele an den Teufel verkauft, ohne die Bedingungen zu kennen; woraufhin der Teufel ihn mit immer neuen Bedingungen quält, von denen der Köhler nichts wusste. Es ist kein Vertrag, sondern eine Falle.

Die Bibel schildert im 2. Buch Bose die Knechtschaft der versklavten Israeliten in Ägypten. Ohne eine Forderung zu stellen, erbarmt sich Gott der Israeliten. Genauer gesagt fühlt er sich zur Hilfe sogar verpflichtet, weil Jahwe zuvor diverse Bünde mit Abraham, Jacob und Isaak geschlossen hatte. Jahwe löst also eine Schuld ein — nicht umgekehrt. Die Israelis nehmen seine Hilfe an, um sich aus der Sklaverei zu befreien. Sie verpflichten sich zu nichts.

Das ändert sich im weiteren Verlauf des Buches. Als die Israeliten längst in der Wüste herumirren (Gott hat sie also aus Ägypten befreit), schlägt Jahwe eine neue Vereinbarung vor. Zwar würde Gott ohnehin alles gehören, aber er wünsche sich die Israeliten als ein in besonderer Weise auserwähltes Volk. Die Gegenleistung für die Israeliten ist nicht klar formuliert, aber es kann nur Vorteile haben, den besten aller Götter zum Freund zu haben. In der Bibel wird es erzählt wie folgt:
"Mose stieg zu Gott hinauf. Da rief ihm der HERR vom Berg her zu: Das sollst du dem Haus Jakob sagen und den Israeliten verkünden: Ihr habt gesehen, was ich den Ägyptern angetan habe, wie ich euch auf Adlerflügeln getragen und zu mir gebracht habe. — Jetzt aber, wenn ihr auf meine Stimme hört und meinen Bund haltet, werdet ihr unter allen Völkern mein besonderes Eigentum sein. Mir gehört die ganze Erde, ihr aber sollt mir als ein Königreich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören. Das sind die Worte, die du den Israeliten mitteilen sollst.

Mose ging und rief die Ältesten des Volkes zusammen. Er legte ihnen alles vor, was der HERR ihm aufgetragen hatte. Das ganze Volk antwortete einstimmig und erklärte: Alles, was der HERR gesagt hat, wollen wir tun. Mose überbrachte dem HERRN die Antwort des Volkes."
(2.Mose 19)
Vereinbart wird also "alles, was der HERR gesagt hat". Und der Herr hat gesagt, die Israeliten sollten ihm "als ein heiliges Volk gehören".

Nun kann man geteilter Meinung sein, ob das bedeutet, dass Gott jederzeit und willkürlich irgendwelche Gesetze ausrufen kann und sich stets auf die einst getroffene Vereinbarung berufen darf. Oder ob es bedeutet, dass die Israeliten nur jene Gesetze gemeint haben können, die ihnen zu dieser Zeit bekannt waren. Bekannt war ihnen die Vereinbarung, Gott zu ehren und ihm die Treue zu halten. Nicht bekannt waren ihnen die ca. 630 Gebote, die erst im späteren Verlauf der Bücher (Moses 2 bis 5) verkündet wurden. Ebenfalls unbekannt waren ihnen die Zehn Gebote, diese wurden erst im Kapitel nach dem neuen Bundesschluss verkündet (Kapitel 20).

----

Ein weiterer Aspekt bei der Frage der Legitimität dieser Gesetze: Wie "ziel" uns mitgeteilt hat, gelten manche Gesetze nur befristet, manche kommen neu hinzu. Manche Gesetze gelten nur für die Ungläubigen, manche nur für Sünder, manche sind ein "Gesetz des Geistes", was immer das sein mag. Dabei werden zwei Dinge recht deutlich: Erstens, dass die Gesetze willkürlich eingesetzt, verändert und abgeschafft werden, ohne dass die unterjochte Partei dabei irgendein Mitspracherecht hätte. Zweitens, dass das Gesetz sogar für Ungläubige oder völlig Unbeteiligte gilt — manche Gesetze sogar ausdrücklich nur für sie (sagt "ziel"). Das wäre ungefähr so, als würden wir Deutsche ein paar Gesetze beschließen für die Franzosen. Noch treffender wäre es, wenn fanatische Islamisten in Afghanistan darauf bestünden, dass die Scharia auch in Deutschland gelte — und bestimmte Gesetze sogar nur in Deutschland.

Ich biete mal folgenden empörenden Vergleich an: Es gibt ja tatsächlich Leute, die kleine Kinder entführen und jahrzehntelang in einem dunklen Keller einsperren. Ab und zu öffnen sie die Tür, werfen etwas Essbares hinunter oder verkünden spontan neue Regeln, die sofort zu befolgen sind. Eine Flucht wird verhindert; schon der Versuch würde eine drakonische Strafe auslösen. Außerdem verlangt man die eigene Anbetung. — Es stellt sich die Frage: Kommt hier zum Element der Kriminalität nicht noch ein weiteres Element hinzu, welches man eher im Bereich einer psychischen Störung verorten müsste?

Die Israelis waren also gefangen in ihrem dunklen Keller, und Jahwe warf gelegentlich ein neues Gesetz hinunter. Tatsächlich war es aber noch schlimmer: Denn kaum eines der unzähligen Gesetze war der normalen Bevölkerung bekannt. Es gab keine allgemein zugänglichen Gesetzbücher, sondern es ging um mündliche Übereinkünfte, die nur einer Priesterkaste bekannt waren, und die vermutlich von ihnen nach Gutdünken erfunden wurden. Nur vereinzelt gab es ein paar Schriften in Tempeln o.ä., denen die Priester leicht etwas hinzufügen konnten. Hinterlistig wurde die Bevölkerung von den Priestern gegängelt und bestraft, stets begründet mit irgendeinem angeblichen "Gesetz", das kaum jemand gesehen hatte. Bis das Alte Testament schließlich komplett schriftlich vorlag, vergingen viele Jahrhunderte.

Für diese These der Priester-Willkür spricht auch, dass die vielen Gebote keine Systematik haben, sondern einfach einen großen Haufen zusammenhangloser Einzelentscheidungen darstellen, wie sie den Priestern gerade in den Kram passten ("wenn eine Frau einen Esel stößt und dieser sich den Knöchel bricht, dann... blabla..."). Die meisten Gebote formulieren einen Nutzen für die Priesterkaste, die Betrugsabsicht ist völlig eindeutig.

Die angeblichen "Gesetze" sind keineswegs eine Sammlung von ehrwürdigen Weisheiten, sondern in der überwältigenden Mehrheit nichts weiter als ein groß angelegtes Täuschungsmanöver. Sie erfüllen die Kriterien für Gesetze weder heute noch damals. Sie wurden nie legitim vereinbart, nutzten einseitig einer privilegierten Priesterkaste und schadeten der Allgemeinheit. Kurz, den Israeliten wäre es viel besser gegangen ohne ihre Jahwe-Priester.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.11.2020, 18:23   #16288
qbz
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Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.250
Folter gegen Kinderlosigkeit. Anwalt beantragt Aussetzung des Prozesses um tödliche „Teufelsaustreibung“. Weil eine Frau keine Kinder bekam, sollen ihr Mann, die Schwiegereltern und ein „Wunderheiler“ sie zum Trinken einer Kochsalzlösung gezwungen haben. Sie starb.

Geändert von qbz (02.11.2020 um 18:38 Uhr). Grund: Link korrigiert, Jetzt stimmt er.
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
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