Ansonsten "interessante" und persönliche Darstellung, die ohne direkte Zitierung oder Paraphrase von Quellen natürlich jeder wissenschaftlicher Grundlage entbehrt.
Die Zitate hatte ich anfangs noch drin, habe sie aber entfernt. Ohnehin wird hier niemand im Theissen oder Kuibtza Zitate prüfen. Mein Beitrag ist nicht als wissenschaftlicher Diskurs gemeint. Wenn sich an einem einzelnen Punkt eine Debatte entwickelt, reiche ich die Zitate aber sehr gerne nach.
Warum schreibst Du "interessant" in Anführungsstrichen? Ich kann nicht einschätzen, was Du damit meinst. Für mich klingt es, was meintest Du das Gegenteil. Ist dem so?
Wenn Du Theissen gelesen hast und gut findest, würde mich Deine Sicht auf die historische Jesusforschung interessieren.
der Confirmation-Bias trifft vor allem auf Personen zu, die fest an etwas glauben. In der historischen Jesusforschung versucht man, sich vom Glauben etwas zu lösen und Quellen über Jesus sachlich auszuwerten. Die oben skizzierten Ergebnisse der Jesusforschung sind insofern bemerkenswert, als dass sie sich rein theologisch ergeben. Sie sind keine Erkenntnisse der Historiker, sondern der Theologen. Es werden theologische Quellen ausgewertet, zum Beispiel die Bibel.
Ich habe nichts dagegen, wenn eine US-Bischöfin ausdrückt, wie sie die Botschaft Jesu versteht. Dieses Recht zur freien Auslegung seiner Botschaft haben dann aber auch andere, die sie ganz anders interpretieren als die Bischöfin.
Das ist ja das Dilemma: Jesus kann man alles und nichts in den Mund legen. Hier wird er für die Rechte der Schwarzen in Anspruch genommen. Andere haben die Rechte der Juden mithilfe seiner Autorität beschnitten. Die einen führen ihn als ersten Frauenrechtler der Geschichte an, andere beschneiden die Rechte der Frauen mit Bezug auf Jesus. Was denn nun?
Die Versuchung ist groß, Jesus für die jeweils eigenen persönlichen Standpunkte zu gebrauchen. Aktuell fühlen sich die Menschen humanistischen Idealen nahe, also war Jesus der erste Humanist. Aber war er das wirklich?
Ich finde es interessant, der Frage nachzugehen, wer Jesus wirklich war und was er wollte.
Danke für die Zusammenfassung Deiner Lektüre! Vor allem die Erwartung eines nahen Weltendes scheint mir besonders charakteristisch für die Juden (Urchristen), welche sich auf einen Jesus bezogen.
Ethik:
Calvin lehrte meiner Ansicht nach, dass es ausschliesslich von der Gnade Gottes abhängt, wem Gott vergibt und wer ins Himmelreich kommt und wer nicht. Wer zu den Auserwählten gehört und wer nicht, ist schon vor der Geburt durch Gott selbst entschieden und festgelegt. (Prädestinations- und Gnadenlehre Calvins).
Damit reiht auch Calvin sich in die lange Reihe von Theologen ein, die sich fälschlicherweise und irrtümlich auf Jesus berufen. Das ist bei ihm besonders tragisch, da er beabsichtigte, die christliche Lehre wieder auf den eigentlichen Ursprung zurückzuführen.
Nur: Was ist dieser Ursprung? Was wollte Jesus? Clavin wusste es nicht und konnte es auch gar nicht wissen, denn dazu fehlten ihm die wissenschaftlichen Möglichkeiten. Anstelle wirkliche Kenntnis über den Willen Jesu oder gar Gottes zu haben, gab er dieses Wissen einfach nur vor. Anstelle einer echten Reformation drehte er nur eine weitere Runde im theologischen Irrgarten. Mit weitreichenden Konsequenzen für seine Mitmenschen.
Man kann diese schlimmen Folgen gut an einem konkreten Beispiel demonstrieren, nämlich der Trinitätslehre (Dreieinigkeit von Gott, Sohn und Geist). Jesus wusste nichts von der Trinität. Er hielt sich selbst weder für einen Gott, noch ahnte er etwas von der 200 Jahre nach seinem Tod stattfindenden Erfindung eines Heiligen Geistes. Beides wäre ihm als schlimme Gotteslästerung erschienen, da das Judentum, an das er glaubte, strikt monotheistisch war und ist.
Dennoch wurde die Dreieinigkeit vierhundert Jahre nach dem Tode Jesu von den Christen zu einem Dogma erhoben, das auch vom Staat durchgesetzt wurde. Zur Zeit der Reformation gab es jedoch mal wieder Zweifel an der Trinität, von der schließlich kein Wort in der Bibel steht. Einer der bekanntesten Vertreter dieser Strömungen hieß Michael Servet. Calvin ließ ihn 1553 in Genf verbrennen.
Ein Dogma, das den Überzeugungen Jesu diametral entgegenstand, wird gleichwohl mit brutaler Gewalt durchgesetzt. Auch von denen, die sich ehrlich in der treuen Nachfolge Jesu wähnen. Im Namen Jesu, der den Frieden und die Vergebung predigte, werden Menschen verbrannt, für einen Dreifaltigkeitsglauben, der Jesus völlig fremd war.
Noch grotesker wird es bei Martin Luther. Jesus war überzeugter und engagierter Jude, Luther war überzeugter und engagierter Judenhasser. Jesus richtete seine Botschaft an die Armen und predigte den Frieden, Luther sprach sich für das Niedermetzeln zehntausender geknechteter Bauern aus. Und so weiter. Es ist zum Haare raufen.
----
Wenn man Jesus als das sieht, was er aller Wahrscheinlichkeit nach war (nach Ansicht der meisten Neutestamentler), sieht man einen charismatischen, teilweise aufrührerischen, politisch ungeschickten, warmherzigen, teilweise auch fanatischen jüdischen Rabbi vor sich. Der historische Jesus war kein Gott und sah sich selbst nicht als göttliches Wesen.
Seine persönlichen Ansichten zu allen möglichen Themen (Frieden, Frauen, Liebe, Hölle, Paradies, Sünde, Gerechtigkeit) sind für uns heutige Menschen vielleicht historisch interessant, haben aber kein größeres Gewicht als die Ansichten von Johannes dem Täufer oder einem anderen jüdischen Rabbi aus der Antike. Deren Welt ist nicht unsere Welt.
Die historisch und theologisch falsche Vergöttlichung Jesu führt meines Erachtens dazu, dass man seine (Jesu) Ansichten verabsolutiert: Was er sagte oder tat, gälte als Verhaltensregel für alle Zeiten und alle Völker. Spricht er sich beispielsweise für die Unauflöslichkeit der Ehe aus, so habe das für alle Zeiten und alle Völker zu gelten. Scheidung sei fortan Sünde. Schließlich sei das der Wille einer Gottheit, die alles besser weiß als wir Menschen, und die überdies grausam straft, wenn ihr einer quer kommt. Tatsächlich habe wir es aber mit der fehlbaren Meinung eines Menschen in seiner Zeit zu tun, der Antike, die keinerlei Verbindlichkeit für die heutigen Gesellschaften haben kann.
Kürzer gesagt: Wenn feststeht, dass Jesus ein Mensch und kein Gott war, dann kann man sich auch nicht auf ihn als unfehlbare Autorität berufen.
Es ist mir unverständlich, wie man als Theologe das Menschsein und Nur-Menschsein des historischen Jesu einräumt, aber gleichzeitig verkündet, darauf käme es nicht an. Rudolf Bultmann, einer der bekanntesten Theologen überhaupt, sagt, die tatsächliche Auferstehung sei "sachlich von keiner Bedeutung" (!) (Bultmann, Theologie des Neuen Testaments, S.47). Es komme allein darauf an, was das Kreuz und die Auferstehung für uns bedeuten. Auf deutsch: Jeder darf sich selbst etwas ausdenken. Darf man derart saloppe Beliebigkeit jenen Zumuten, die seit jeher unter den Dogmen christlicher Weltanschauung zu leiden hatten? Den Millionen Ermordeten, Unterdrückten, Ausgegrenzten?
Vielleicht kann einer oder eine der mitlesenden Theologen oder Theologinnen etwas dazu sagen.
Damit reiht auch Calvin sich in die lange Reihe von Theologen ein, die sich fälschlicherweise und irrtümlich auf Jesus berufen. Das ist bei ihm besonders tragisch, da er beabsichtigte, die christliche Lehre wieder auf den eigentlichen Ursprung zurückzuführen.
Nur: Was ist dieser Ursprung? Was wollte Jesus? Clavin wusste es nicht und konnte es auch gar nicht wissen, denn dazu fehlten ihm die wissenschaftlichen Möglichkeiten. Anstelle wirkliche Kenntnis über den Willen Jesu oder gar Gottes zu haben, gab er dieses Wissen einfach nur vor. Anstelle einer echten Reformation drehte er nur eine weitere Runde im theologischen Irrgarten. Mit weitreichenden Konsequenzen für seine Mitmenschen.
.....
Ich wollte mit meinem Hinweis auf die Gnadenlehre von Calvin nur Deine Ausführungen über Vergebung und Reue ergänzen, weil Calvin sich an dem Punkt eben recht radikal und einschneidend von der katholischen Theologie abwendete, ohne damit ausdrücken zu wollen, er wäre damit näher an dem dran, was ein Jesus damals möglicherweise predigte.
Ich wollte mit meinem Hinweis auf die Gnadenlehre von Calvin nur Deine Ausführungen über Vergebung und Reue ergänzen, weil Calvin sich an dem Punkt eben recht radikal und einschneidend von der katholischen Theologie abwendete, ohne damit ausdrücken zu wollen, er wäre damit näher an dem dran, was ein Jesus damals möglicherweise predigte.
Ja, das hatte ich auch so verstanden. Ich wollte nur daran anknüpfen.
Ich finde es interessant, der Frage nachzugehen, wer Jesus wirklich war und was er wollte.
Ich verstehe und... ja, warum auch nicht?
Und "Danke" für deine Antwort die ich zu schätzen weiß, da ich (auch) weiß, dass wir beiden zu dem Thema nicht auf dem gleichen Level diskutieren können.
Du zum Thema belesen und am Hinterfragen und Nachforschen interessiert. Und ich... na, ja... mir sind die Wurzeln, der Urschlamm der christlichen Religion doch ziemlich egal. Für mich gilt bei dem Thema „Hinten kackt die Ente“ oder auch nach Helmut Kohl „Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“
Und mit diesem, meinem Ansatz zu deiner Antwort:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die Versuchung ist groß, Jesus für die jeweils eigenen persönlichen Standpunkte zu gebrauchen. Aktuell fühlen sich die Menschen humanistischen Idealen nahe, also war Jesus der erste Humanist. Aber war er das wirklich?
Und wenn nun jemand Jesus für die jeweils eigenen persönlichen Standpunkte gebraucht, und diese Standpunkte führen zu einem aufgeklärten und humanistischen Menschenbild, dann ist das o.k.
Und an der Stelle finde ich es persönlich etwas befremdlich wenn Kirchen- und Religionskritiker zum Beispiel wegen der Frage, ob das bei der Maria wirklich eine unbefleckte Empfängnis war, zum Teil mit Schaum vorm Mund volle Breitseiten (auch) gegen nachweislich aufgeklärte Humanisten feuern.
Und wenn nun jemand mit Jesus glaubt beweisen zu müssen, dass es Sünde ist z. B. Verhütungsmittel zu benutzen, vor der Ehe Geschlechtsverkehr zu haben, homosexuell zu sein oder selbst nach einer Vergewaltigung einen Schwangerschaftsabbruch einzuleiten, dann ist das nicht o.k. Und dann darf man sich an überkommenen Positionen durchaus einmal reiben (wenn es einem die Sache wert ist und die "To do"-Liste es zuläßt).
Bin dann mal in dem Pfad wieder im "Read only"-Modus. Habt Spaß!
na, ja... mir sind die Wurzeln, der Urschlamm der christlichen Religion doch ziemlich egal. Für mich gilt bei dem Thema „Hinten kackt die Ente“ oder auch nach Helmut Kohl „Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“
Ein bemerkenswertes Posting aus Deinem Munde, Chapeau!
Ich bemühe mich um den Wahrheitsaspekt, also den historischen Jesus, und werde dafür von Dir kritisiert. Du stellst klar, dass die Wahrheit des Glaubensgegenstandes einerlei sei, solange etwas Gutes dabei herauskäme.
Was gut sei und was nicht, lieferst Du gleich mit:
Zitat:
Zitat von Nobodyknows
Und wenn nun jemand Jesus für die jeweils eigenen persönlichen Standpunkte gebraucht, und diese Standpunkte führen zu einem aufgeklärten und humanistischen Menschenbild, dann ist das o.k.
Und wenn nun jemand mit Jesus glaubt beweisen zu müssen, dass es Sünde ist z. B. Verhütungsmittel zu benutzen, vor der Ehe Geschlechtsverkehr zu haben, homosexuell zu sein oder selbst nach einer Vergewaltigung einen Schwangerschaftsabbruch einzuleiten, dann ist das nicht o.k. Und dann darf man sich an überkommenen Positionen durchaus einmal reiben...
Kritisiert werden darf das Christentum also dort, wo es Deinen eigenen Standpunkten zuwiderläuft. Gelogen werden darf dann, wenn es Deinen Überzeugungen nützt, also das Gewünschte hinten rauskommt.
So geht das aber meiner Meinung nach nicht. Die Wahrheit muss man um ihrer selbst willen ans Licht holen. Sie zu Zwecken der Propaganda mal zu gebrauchen, mal zu leugnen, halte ich nicht für eine ethische Position.
Außerdem benutzt Du hier eine ungerechtfertigte Schwarzweiß-Darstellung. Wie kannst Du vereinfachend behaupten, die christlichen Legenden hätten zu etwas Gutem geführt? Auch wenn es zweifellos Gutes gab, unterschlägst Du hier einfach die Opfer. Die Geschichte des Christentums führt zu einem sehr gemischten Bild. Keine Religion der letzten zweitausend Jahre hat eine vergleichbar blutige Geschichte. Dazu kommen noch die unblutigen Repressionen wie die gesellschaftliche Vernichtung von Nicht- und Andersgläubigen (vor allem der Juden), homosexuellen Menschen, und die systematische Herabsetzung der Frauen. Das kann man meiner Meinung nach nicht einfach so übergehen, sondern muss es bei den Auswirkungen des Christentums mit im Blick behalten.
Na gut. Weil gerade Zeit ist, nochmal kurz raus aus dem "Read only"-Modus:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
...Ich bemühe mich um den Wahrheitsaspekt, also den historischen Jesus, und werde dafür von Dir kritisiert.
Ich schrieb dazu: "Ich verstehe und... ja, warum auch nicht?"
Ist das Kritik? Ich würde es eher als Neutralität bezeichnen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
...Kritisiert werden darf das Christentum also dort, wo es Deinen eigenen Standpunkten zuwiderläuft.
Ja. Genau so ist es.
Das Leben kann so einfach sein, wenn man es (sich) nicht zu kompliziert macht.
Wer aus seinem christlichen Glauben heraus, ehrenamtlich zum Beispiel in einem Hospiz bei der Versorgung von Sterbenden mithilft ist ein(e) Gute(r).
Wer aus seinem christlichen Glauben heraus, zum Beispiel "Mahnwachen" vor Pro Familia-Beratungsstellen organisiert oder Sympathie für die Todesstrafe hat, ist für mich bescheuert.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die Wahrheit muss man um ihrer selbst willen ans Licht holen.
Gibt es denn in Glaubensfragen "Die [eine] Wahrheit" oder ist es nicht doch vermessen zu behaupten, Die Wahrheit zu kennen?
Nun aber... lasse ich in diesem Thread die Finger bis auf Weiteres die Finge vonne Tastatur.
Egal, ob Ihr heute vor dem Training noch in die Kirche geht oder nicht....
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
Ich würde es eher als Neutralität bezeichnen. 
