Mit einem Augenzwinkern und einem Grinsen zum WE möchte ich an der Stelle den Friedrich Nietzsche aus dem "Also sprach Zaratustra" zitieren: "Einst wart ihr Affen und auch jetzt ist der Mensch noch mehr Affe als irgendein Affe."
Da musst Du jetzt schon genauer werden,... und kein Gen, wie man aus der Forschung weiss.
daher empfahl ich Interessierten mit den selben Fragen den Herrn Dawkins "the selfish gene", im Original ist weniger "lost in translation" .
Deine Vorfahren waren dann eher Bonobos, PotUS Trump eher Schimpansen.
Die führen nämlich auch schon Kriege und zerstören andere konkurrierende Genpools durch Töten und Auffressen...
Weiß man (wer?) das wirklich? Ich denke, dass ist wieder eher Glauben!
Schönes WE
TOm
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„Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null. Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.„
Deine Vorfahren waren dann eher Bonobos, PotUS Trump eher Schimpansen.
Die führen nämlich auch schon Kriege und zerstören andere konkurrierende Genpools durch Töten und Auffressen...
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Das empfinde ich eher als Metapher oder aus dem Psycho-Spiel entlehnt: Welches Tier passt zu mir.
Wäre das so wie von Dir formuliert, müsste man einfach als Regierungschefs aller Länder allein Nachfahren der Bonobos Linie zulassen, die per Genanalyse bestimmbar sein sollen (so die Hypothese), und wir hätten keine Kriege mehr auf der Welt.
Jetzt mal eine Interpretationsfrage: Beziehen sich alle diese von Dir genannten Versprechungen in der Bibel nicht auf das himmlische Reich
Jesus ging davon aus, dass sich das "Reich Gottes" auf der Erde abspielen würde. Die Verlegung in den Himmel geschah erst später durch die zweite und dritte christliche Generation, die sich damit abfinden musste, dass Jesus nicht wieder erschien, wie er es eigentlich versprochen hatte.
Das Judentum erwartete laut der Tora einen mächtigen Kriegsherrn, einen Nachfolger von König David, der die Besatzer rauswerfen und Israel wieder zu Macht und Reichtum verhelfen würde. (Deswegen bestritten sie, dass ein von den Römern gekreuzigter Habenichts dieser vorhergesagte Messias sein könnte.) Auch hier ging es um das Diesseits. Das Jenseits war noch gar nicht erfunden, d.h. nicht im christlichen Sinne.
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Den Rest Deines Postings finde ich übermäßig kompliziert: Marx, Engels, Kapitalismus, Profitstreben, Systeme, Großmächte, Rüstungsindustrie, Gene, globaler Frieden, und so weiter.
Mir geht es einfach darum, ob Jesus in der Lage war, ein paar simple Lebensweisheiten zu erkennen, und ob man das von ihm erwarten soll oder nicht. Wenn man dies verneint, dann weiß ich nicht, warum man sich überhaupt mit irgendwelchen Schriften befassen sollte, die älter sind als 50 Jahre.
Jesus war Jude und Teil einer für Jahrhunderte von fremden Ländern besetzten Region. Seine Vorfahren waren (jedenfalls laut der Tora) Sklaven. Kann man von ihm erwarten, dass er dazu eine Meinung hatte?
Meine These ist, dass es Erkenntnisse gibt, hinter die man nicht mehr zurückfallen kann, sobald sie einmal erlangt wurden. Jesus und seine Autoren fallen hinter diese Erkenntnisse zurück. Das darf und sollte man kritisieren.
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Arne sagt, es sei unsinnig zu fragen, was Mozart in heutigen Zeiten komponiert hätte. Das stimmt natürlich. Das bedeutet aber nicht, dass wir überhaupt nicht schätzen können, aus welchem Wissen (über Musik und Komposition) er schöpfen könnte. Man darf annehmen, dass er auf den Schultern jener Komponisten stünde, die vor ihm lebten. Man darf annehmen, dass er als unser Zeitgenosse auch Kenntnis hätte von den Beatles. Wie gesagt: Man kann nicht hinter die bereits gewonnen Erkenntnisse zurückfallen.
Jesus ist weit hinter jene Erkenntnisse zurückgefallen, die er aufgrund seiner eigenen Geschichte (und die seines Volkes) hätte haben müssen. Das ist erklärungsbedürftig. Warum sind seine Weisheiten so dünn und so weltfremd? Arne sagt, er bezog sich nicht auf diese Welt, sondern auf eine zukünftige Welt. Aber enthielt die zukünftige Welt etwa Sklaverei? Oder überwand sie die Sklaverei? Das war ihm keine Silbe wert. Wenn man bedenkt, wie viele Menschen damals unfrei lebten (darunter alle, die ihm zuhörten), ist das schon bemerkenswert.
Meine Erklärung dafür ist, dass Jesus nicht existierte und er seine Reden nie gehalten hat. Sie wurden erfunden von religiösen Fanatikern, die nur ihren religiösen Fanatismus im Blick hatten und für die die reale Lebenssituation der Menschen keine Rolle spielten. Deswegen soll man sich laut Jesus zwar die Augen ausreißen und die Hände abhauen, wenn dadurch den religiösen Vorschriften genügt wird; aber von der realen Lebenssituation der Menschen ist nichts zu hören.
einige populäre Übersichtsartikel zur Sklaverei in der europäischen Antike mühen sich wenigstens eine einzige Stimme zu finden, die Sklaverei nicht für einfach gegeben hält - ich finde nur einen Verweis auf eine Sophisten, Alkidamas
Jesus ging davon aus, dass sich das "Reich Gottes" auf der Erde abspielen würde. Die Verlegung in den Himmel geschah erst später durch die zweite und dritte christliche Generation, die sich damit abfinden musste, dass Jesus nicht wieder erschien, wie er es eigentlich versprochen hatte.
Das Judentum erwartete laut der Tora einen mächtigen Kriegsherrn, einen Nachfolger von König David, der die Besatzer rauswerfen und Israel wieder zu Macht und Reichtum verhelfen würde. (Deswegen bestritten sie, dass ein von den Römern gekreuzigter Habenichts dieser vorhergesagte Messias sein könnte.) Auch hier ging es um das Diesseits. Das Jenseits war noch gar nicht erfunden, d.h. nicht im christlichen Sinne.
Okay, das ändert allerdings jetzt nicht viel an meinem Einwand, weil auch das Reich Gottes, was Jesus gepredigt haben soll, die bisherigen irdischen Herrscher und Herrschaften ablöst, und der Herrscher des neuen Reiches, nämlich Gott, kein irdisches Wesen ist.
So eindeutig mit der Wiedergeburt scheint es übrigens im Judentum nicht zu sein. Da ich dafür kein Spezialist bin, veweise ich dazu nur auf den kurzen Text bei Wikipedia. https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_...m_Tod#Judentum
Für mich ist die Diskussion insofern schwierig, weil Du mal erzählst, wovon die reale Person Jesus ausging, dann dass es ihn nicht gab, dann dass die Bibel eben in der zweiten / dritten Generation entstand und etwas anderes aufschrieb als Jesus wirklich sagte. Worauf soll ich mich da beziehen? Für mich existieren als eindeutige Quellen halt alle biblischen Texte, um über die fiktive Person Jesus zu reden und aus dieser Quelle hattest Du zitiert. Insofern wählte ich logischerweise bei der Interpretation Deiner ausgewählten Bibelstellen auch wieder das NT.
Für mich ist die Diskussion insofern schwierig, weil Du mal erzählst, wovon die reale Person Jesus ausging, dann dass es ihn nicht gab, dann dass die Bibel eben in der zweiten / dritten Generation entstand und etwas anderes aufschrieb als Jesus wirklich sagte. Worauf soll ich mich da beziehen?
Die Antwort steht im Grunde in Deinem Posting:
Zitat:
Zitat von qbz
Für mich existieren als eindeutige Quellen halt alle biblischen Texte
Nur sind halt die biblischen Texte nicht eindeutig. Sondern sie entstanden nach und nach. Und deswegen reflektieren sie einen sich ändernden Glauben. Das liegt nicht an mir, sondern ist Teil der Texte. Aus der Naherwartung wurde eine Fernerwartung, und aus der irdischen Gottesherrschaft wurde ein "Himmelreich" im Jenseits. Es entstanden Widersprüchlichkeiten, die dazu führen, dass wir über die tatsächlichen Worte von Jesus keine definitiven Aussagen machen können. Und so weiter.
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Mir geht es im Grunde nur darum, wie leicht man Jesus vom Haken lassen kann. Kann man einfach sagen, er wäre halt ein Kind seiner Zeit gewesen?
Die Juden verbrachten sehr viel Zeit mit der Frage, woher die Dinge stammen und welche Gesetze von Gott vorgeschrieben wurden. Sie erklären mit ihren Schriften nicht nur die Entstehung aller Dinge, sondern auch deren Ordnung. Welche Geschöpfe sind wem untertan? (1. Mose) Wem gehört das Land? (2. Mose) Welche Opfergaben müssen erbracht werden? (3. Mose)
Es wird den Juden also nicht entgangen sein, dass im Schöpfungsbericht (also der ersten Ordnung) nichts steht von Sklaverei. Im Paradies gab es keine Sklaven. Ebenso steht nach der Vertreibung aus dem Paradies (der zweiten Ordnung, die bis heute andauert) nichts von Sklaven. Wenn man das kommende "Himmelreich" oder das zukünftige "Paradies" an der Seite Gottes als "dritte Ordnung" betrachtet: Auch hier wurde nichts gesagt über Sklaven.
Das alles soll den Juden entgangen sein? Ihr Leben war bis ins kleinste Detail bestimmt von religiösen Regeln, bis hinunter auf die Fasern, aus denen ihre Kleidung gewebt werden durften. Aber sie sollen sich nicht gefragt haben, ob es Gottes Wille war, dass es Sklaven gibt? Und in welchen Schriftrollen es geschrieben steht?
Noch deutlicher wird dieser Konflikt für Christen und damit auch für Jesus: Ist Jesus auch für Sklaven gestorben? Falls ja: Was bedeutet das, wenn sie trotzdem weiterhin Sklaven wären? Und falls sie es im Paradies nicht mehr wären: Böte dies nicht einen Hinweis darauf, dass sie nur zu Unrecht Sklaven sind? Denn wenn sie zu Recht Sklaven wären, warum bedürfen sie dann der Erlösung?
Dies sind nicht nur humanistische Fragen der Neuzeit. Sondern es sind theologische Fragen der damaligen Zeit, und Jesus war definitiv "Theologe". Die Neuzeit stellt diese Fragen aus einem anderen Blickwinkel. Diesen Blickwinkel fordere ich nicht für Jesus. Ich akzeptiere den damaligen, theologischen Blickwinkel als kleinsten Nenner, als eine minimale Stufe der Reflexion über die Welt. Diese war Jesus definitiv zugänglich.
Es heißt, Jesus habe sich hingegeben für die Mühseligen und Beladenen, aber tatsächlich hat er sich nicht weiter geschert um die wirklich Mühseligen und Beladenen. Das soll man ihm nicht vorwerfen können?
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Mir geht es im Grunde nur darum, wie leicht man Jesus vom Haken lassen kann. Kann man einfach sagen, er wäre halt ein Kind seiner Zeit gewesen?
Die Juden verbrachten sehr viel Zeit mit der Frage, woher die Dinge stammen und welche Gesetze von Gott vorgeschrieben wurden. Sie erklären mit ihren Schriften nicht nur die Entstehung aller Dinge, sondern auch deren Ordnung. Welche Geschöpfe sind wem untertan? (1. Mose) Wem gehört das Land? (2. Mose) Welche Opfergaben müssen erbracht werden? (3. Mose)
Es wird den Juden also nicht entgangen sein, dass im Schöpfungsbericht (also der ersten Ordnung) nichts steht von Sklaverei. Im Paradies gab es keine Sklaven. Ebenso steht nach der Vertreibung aus dem Paradies (der zweiten Ordnung, die bis heute andauert) nichts von Sklaven. Wenn man das kommende "Himmelreich" oder das zukünftige "Paradies" an der Seite Gottes als "dritte Ordnung" betrachtet: Auch hier wurde nichts gesagt über Sklaven.
Das alles soll den Juden entgangen sein? Ihr Leben war bis ins kleinste Detail bestimmt von religiösen Regeln, bis hinunter auf die Fasern, aus denen ihre Kleidung gewebt werden durften. Aber sie sollen sich nicht gefragt haben, ob es Gottes Wille war, dass es Sklaven gibt? Und in welchen Schriftrollen es geschrieben steht?
Noch deutlicher wird dieser Konflikt für Christen und damit auch für Jesus: Ist Jesus auch für Sklaven gestorben? Falls ja: Was bedeutet das, wenn sie trotzdem weiterhin Sklaven wären? Und falls sie es im Paradies nicht mehr wären: Böte dies nicht einen Hinweis darauf, dass sie nur zu Unrecht Sklaven sind? Denn wenn sie zu Recht Sklaven wären, warum bedürfen sie dann der Erlösung?
Dies sind nicht nur humanistische Fragen der Neuzeit. Sondern es sind theologische Fragen der damaligen Zeit, und Jesus war definitiv "Theologe". Die Neuzeit stellt diese Fragen aus einem anderen Blickwinkel. Diesen Blickwinkel fordere ich nicht für Jesus. Ich akzeptiere den damaligen, theologischen Blickwinkel als kleinsten Nenner, als eine minimale Stufe der Reflexion über die Welt. Diese war Jesus definitiv zugänglich.
Es heißt, Jesus habe sich hingegeben für die Mühseligen und Beladenen, aber tatsächlich hat er sich nicht weiter geschert um die wirklich Mühseligen und Beladenen. Das soll man ihm nicht vorwerfen können?
Ich verstehe nicht, weshalb Du wieder auf das Sklaventhema zurück kommst, nachdem Du geschrieben hattest: "Gehen wir weg von der Sklaverei, wenn dieses Beispiel nicht zu einem Konsens führt."
Aber um mich jetzt nicht wörtlich zu wiederholen, habe ich ins AT geschaut, und die Bestätigung für meine Ansicht gefunden, dass der Exodus (Mythos), die Flucht des israelischen versklavten Volkes aus Ägypten, nicht dazu führte, dass dieses später als Freie keine Sklaven hatte, weil die Sklavenhaltung Angehöriger fremder Völker einfach als normal, üblich, naturgegeben galt, genauso normal und naturgegeben wie die inferiore Stellung der Frauen z.B.
Ich zitiere:
"Ich bin der HERR, euer Gott, der euch aus Ägypten herausgeführt hat, um euch Kanaan zu geben und euer Gott zu sein. 39 Wenn ein Bruder bei dir verarmt und sich dir verkauft, darfst du ihm keine Sklavenarbeit auferlegen; 40 er soll dir wie ein Lohnarbeiter oder ein Beisasse gelten und bei dir bis zum Jubeljahr arbeiten. 41 Dann soll er von dir frei weggehen, er und seine Kinder, und soll zu seiner Sippe, zum Besitz seiner Väter zurückkehren. 42 Denn sie sind meine Knechte; ich habe sie aus Ägypten herausgeführt; sie sollen nicht verkauft werden, wie ein Sklave verkauft wird. 43 Du sollst nicht mit Gewalt über ihn herrschen. Fürchte deinen Gott! 44 Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben. 45 Auch von den Kindern der Beisassen, die bei euch leben, aus ihren Sippen, die mit euch leben, von den Kindern, die sie in eurem Land gezeugt haben, könnt ihr Sklaven erwerben. Sie sollen euer Besitz sein 46 und ihr dürft sie euren Kindern nach euch vererben, damit diese sie als Besitz für immer haben; ihr sollt sie als Sklaven haben. Aber was eure Brüder, die Israeliten, angeht, so soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen. 47 Wenn ein Fremder oder ein Beisasse bei dir zu Vermögen kommt, aber dein Bruder neben ihm verarmt und sich ihm oder einem Nachkommen aus der Familie eines Fremden verkauft, 48 dann soll es, wenn er sich verkauft hat, für ihn ein Loskaufrecht geben:" https://www.bibleserver.com/EU/3.Mose25
Das bestätigt genau das, was ich wiederholt in ein paar Sätzen über das antike Sklaventum geschrieben habe.
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