...Auf gesamtgesellschafticher Ebene, in der freiheitlich demokratischen Grundordnung, muß der gesamte Diskurs stattfinden. Da müssen von Attila bis Drosten und al Sultan, Bahner bis Wodarg und Schäuble alle sprechen dürfen und gehört werden. ...
Hier darf einer sprechen und wird (von denen die es aushalten auch bis zum Ende) gehört.
Schon im allerersten Satz des Kayvan Soufi Siavash (LidlRacer fragte zu Recht "wie viele rechte Follower hätte er wohl unter diesem Namen?") eine Lüge.
Wenn das Virus also von Mensch zu Mensch übertragen wird, ist es doch eigentlich eine sehr einfache Denksportaufgabe, das zu unterbinden. Neudeutsch nennen wir das dann eben Social Distancing. Andere nennen das, die Ansteckungskette zu unterbrechen. Das geht, indem Menschen Abstand halten, jetzt neu auch Maske tragen, wo nötig. Nichts anderes ist social Distancing.
Dass es funktioniert, zeigen durchaus zahlreiche Beispiele und ist auch - wie ich schon einmal verlinkt habe - sogar bis zur Spanischen Grippe zurück zu verfolgen. Auch damals hat man mit "social Distancing" die Ausbreitung in den Griff bekommen.
Was passiert, wenn man sich nur so halb dran hält, kann man derzeit gut in den USA, Brasilien, Russland und GB sehen. Alles übrigens Länder mit populistischer Führungsriege.
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
S. z.B. Beispiele im letzten Absatz meines Posts 7356. Es wird dagegen protestiert, daß die Maßnahmen möglicherweise zu restriktiv sind im Vergleich zur realen Gefahr, daß zu große Schäden in Kauf genommen werden durch Maßnahmen, die möglicherweise in diesem Ausmaß nicht nötig sind, daß Maßnahmen oft irrational und widersprüchlich sind, daß eine übertriebene Atmosphäre von Angst geschürt wird. Es gibt viele Themen und Anliegen, die man heraushört/liest, wenn man mal die medial verstärkte Kakophonie der wirren Verschwörungstheoretiker und politischen Aktivisten ausblendet, und einfach mal mit Leuten spricht (auch ohne Demo, bei einem Spaziergang Zufallsbekanntschaften im Wald oder Park oder vor der Eisdiele).
Bei uns in Deutschland gab es nie einen harten Lockdown. Wir waren hier nie gezwungen, unsere Wohnungen nicht zu verlassen . Unsere Maßnahmen waren von Beginn an deutlich lockerer, als in Europäischen Nachbarländern. So konnte man sich immer draußen bewegen, wenn auch eben allein. Unsere Eisiele hatte die ganze Zeit über offen, Kollegen in Einzelbüros waren die gesamte Zeit über auf der Arbeit und eben NICHT zu hause eingesperrt.
Wie hätte man denn Deiner Meinung nach auf ein bis dahin neues und noch sehr unbekanntes Virus reagieren sollen? Hätte man erst mal abwarten sollen, ob auch genügend Menschen daran sterben? In Italien und Spanien sah das ja durchaus so aus und insbesondere Italien war uns zeitlich ca. 2 Wochen voraus. In der Stadt New York sind innerhalb von 2 Monaten immerhin 20.000 Menschen gestorben, so dass Massengräber angelegt werden mussten.
Nein. Ich habe leider überhaupt kein Verständnis für diese Demos mit DIESER Begründung. Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr. Nicht einmal im Ansatz. Gerichte haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Sie haben einige Maßnahmen kassiert. Das ist eben das Prinzip der Gewaltenteilung. Hier werden Entscheidungen eben doch überprüft.
Verständnis habe ich, dass sich Eltern von Kita-Kindern und kleinen Schulkindern beschweren, weil über Karneval 2021 entschieden wurde, aber nicht über Kita-Öffnungen. Verständnis habe ich für Menschen, die wirtschaftlich sehr hart betroffen sind, wie z.B. Arbeitnehmer aus der Gastro, Tourismus, Dienstleistungsbranche. Für genau diese Menschen gibt es Hilfsprogramme, Kurzarbeit, Kredite...
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Phantasie ist etwas, das sich manche Leute gar nicht vorstellen können.
Geändert von Vicky (19.05.2020 um 08:43 Uhr).
Grund: Markierung, um MIssverständnissen vorzubeugen.
Es ist bekannt und es besteht Konsens darüber, WIE sich das Virus verbreitet, oder? Wir wissen zumindest folgendes:
Wenn das Virus also von Mensch zu Mensch übertragen wird, ist es doch eigentlich eine sehr einfache Denksportaufgabe, das zu unterbinden. Neudeutsch nennen wir das dann eben Social Distancing. Andere nennen das, die Ansteckungskette zu unterbrechen. Das geht, indem Menschen Abstand halten, jetzt neu auch Maske tragen, wo nötig. Nichts anderes ist social Distancing.
Dass es funktioniert, zeigen durchaus zahlreiche Beispiele und ist auch - wie ich schon einmal verlinkt habe - sogar bis zur Spanischen Grippe zurück zu verfolgen. Auch damals hat man mit "social Distancing" die Ausbreitung in den Griff bekommen.
Was passiert, wenn man sich nur so halb dran hält, kann man derzeit gut in den USA, Brasilien, Russland und GB sehen. Alles übrigens Länder mit populistischer Führungsriege.
Bei uns in Deutschland gab es nie einen harten Lockdown. Wir waren hier nie gezwungen, unsere Wohnungen nicht zu verlassen . Unsere Maßnahmen waren von Beginn an deutlich lockerer, als in Europäischen Nachbarländern. So konnte man sich immer draußen bewegen, wenn auch eben allein. Unsere Eisiele hatte die ganze Zeit über offen, Kollegen in Einzelbüros waren die gesamte Zeit über auf der Arbeit und eben NICHT zu hause eingesperrt.
Wie hätte man denn Deiner Meinung nach auf ein bis dahin neues und noch sehr unbekanntes Virus reagieren sollen? Hätte man erst mal abwarten sollen, ob auch genügend Menschen daran sterben? In Italien und Spanien sah das ja durchaus so aus und insbesondere Italien war uns zeitlich ca. 2 Wochen voraus. In der Stadt New York sind innerhalb von 2 Monaten immerhin 20.000 Menschen gestorben, so dass Massengräber angelegt werden mussten.
Nein. Ich habe leider überhaupt kein Verständnis für diese Demos mit DIESER Begründung. Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr. Nicht einmal im Ansatz. Gerichte haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Sie haben einige Maßnahmen kassiert. Das ist eben das Prinzip der Gewaltenteilung. Hier werden Entscheidungen eben doch überprüft.
Verständnis habe ich, dass sich Eltern von Kita-Kindern und kleinen Schulkindern beschweren, weil über Karneval 2021 entschieden wurde, aber nicht über Kita-Öffnungen. Verständnis habe ich für Menschen, die wirtschaftlich sehr hart betroffen sind, wie z.B. Arbeitnehmer aus der Gastro, Tourismus, Dienstleistungsbranche. Für genau diese Menschen gibt es Hilfsprogramme, Kurzarbeit, Kredite...
"Es ist bekannt und es besteht Konsens darüber, WIE sich das Virus verbreitet, oder? Wir wissen zumindest folgendes:
Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr. Nicht einmal im Ansatz. "
Zitat Ende.
Veto!
aus wiki:
Die Reisefreiheit ist als individuelles Recht in internationalen Abkommen verankert. Es gilt vorrangig die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UN mit den Artikeln 12 bis 15.
Als völkerrechtliche Vereinbarung gilt der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte in Artikel 12 die Reisefreiheit. Dort regelt Artikel 12 das Recht auf Ausreise und Rückkehr.
Wenn das Virus also von Mensch zu Mensch übertragen wird, ist es doch eigentlich eine sehr einfache Denksportaufgabe, das zu unterbinden. Neudeutsch nennen wir das dann eben Social Distancing. Andere nennen das, die Ansteckungskette zu unterbrechen.
Dass es funktioniert, zeigen durchaus zahlreiche Beispiele und ist auch - wie ich schon einmal verlinkt habe - sogar bis zur Spanischen Grippe zurück zu verfolgen. Auch damals hat man mit "social Distancing" die Ausbreitung in den Griff bekommen.
Social Distancing hat seine Wirkung (wurde auch ohne corona früher in der normalen Grippesaison von vernünftigen Menschen praktiziert, dafür war kein Lockdown nötig). Die quantitativen Wirkungen sind schwer zu isolieren, das Ausmaß des Nutzens für viele Maßnahmen nicht nachvollziehbar. Fakt ist, daß in Deutschland die Reproduktionszahl vor dem Lockdown schon zurückging - damit ist der tatsächliche Nutzen der zusätzlichen Maßnahmen nicht nachvollziehbar. (besonders lustig finde ich die Maskenpflicht, wo doch in der Zeit ohne Maske im Geschäft die Zahlen stetig zurückgingen. Welcher Zusatznutzen ausser die Angst bewußt hochzuhalten soll aus Maske beim Einkaufen denn kommen? In dichtem Gedränge wie Stoßzeit in der Straßenbahn mag es noch etwas nutzen, im Laden halte ich es bestenfalls für eine reine "Höflichkeitsgeste", wie es auch Drosten mal bezeichnet hat). Gleiche Maßnahmen führen in verschiedenen Ländern zu sehr unterschiedlichen Infektionszahlen, wofür es zwar Erklärungsversuche aber keine schlüssig verstandenen Wirkungsketten gibt. Wir verstehen viel weniger, als suggeriert wird, und die tatsächliche Gefahr (sprich Anzahl Tote) ist fast überall deutlich unter den prognostizierten Katastrophenszenarien.
Zitat:
Zitat von Vicky
Was passiert, wenn man sich nur so halb dran hält, kann man derzeit gut in den USA, Brasilien, Russland und GB sehen. Alles übrigens Länder mit populistischer Führungsriege.
Die Verknüpfung der Corona-Ausbreitung mit den sog. populistischen Führungen halte ich für eine üble politische Instrumentalisierung. Es gibt Länder ohne Populisten an der Macht mit üblen Verläufen (Belgien), Populisten mit sehr milden Verläufen (Ungarn). Schweden wird gerne mit den Nachbarländern verglichen, wie verheerend ihre lockere Politik ist - trotzdem liegen sie um Faktoren besser als die extrem restriktiv reagierenden Italiener, Spanier, Franzosen. Es gibt keine klare Korrelation zwischen Maßnahmen und Verlauf der Epidemie, nur Einzelindizien. Wirklich eindämmend waren nur Maßnahmen wie z.B. in Taiwan. Sobald es sich weiter ausbreitet, sind es lokalspezifische Verläufe, die wir nicht ganz verstehen, ebensowenig wie die Wirkung der Einzelmaßnahmen. Deshalb müssen wir nach unseren Verläufen urteilen und Handeln, nicht nach denen anderer Länder.
Zitat:
Zitat von Vicky
Bei uns in Deutschland gab es nie einen harten Lockdown. Wir waren hier nie gezwungen, unsere Wohnungen nicht zu verlassen . Unsere Maßnahmen waren von Beginn an deutlich lockerer, als in Europäischen Nachbarländern.
Stimmt, was auch richtig war, da der Verlauf nie so verheerend war (und es ist fraglich, ob z.B. der Verbot in Frankreich, Parks zu betreten eher genutzt oder geschadet hat...).
Zitat:
Zitat von Vicky
Unsere Eisiele hatte die ganze Zeit über offen, Kollegen in Einzelbüros waren die gesamte Zeit über auf der Arbeit und eben NICHT zu hause eingesperrt.
Das gilt aber nicht für alle Regionen. Eisdielen waren hier Wochenlang dicht, und in Hessen werden immer noch Eisverkäufer angezeigt, die eine Waffel an den Kunden herausgeben. Ich durfte auch mein Einzelbüro seit März nicht betreten, und mein geistig behinderter Sohn sitzt ebensolange gelangweilt zu Hause und darf nicht arbeiten - ich muß ihn im Home-Office noch mitbetreuen.
Zitat:
Zitat von Vicky
Wie hätte man denn Deiner Meinung nach auf ein bis dahin neues und noch sehr unbekanntes Virus reagieren sollen? Hätte man erst mal abwarten sollen, ob auch genügend Menschen daran sterben?
Im Wissen darum, daß ich mich auch irren kann, hätte ich für gezielten Schutz für Risikogruppen plädiert, also Kontakte zu Altenheimen, Pflegeheimen stark kontrolliert (Personal täglich testen, Besucher testen, auf Distanz achten). Den meisten Menschen (auch selbständig lebenden Alten) hätte ich selbst überlassen, wie weit sie ihren Gesundheitsschutz oder eher ihr normales Leben priorisieren. Wer Grund für besondere Sorge um seine Gesundheit hat, hätte ich das Recht auf Heimarbeit, Kurzarbeit oder sonstige Unterstützung gewährt. Wie Schweden stark auf Beratung und Verantwortung des Einzelnen gesetzt, spätestens nachdem klar war, daß der R-Wert runter ist, und die Übersterblichkeit sich nicht nennenswert von den sonstigen saisonalen Zahlen unterscheiden, offenbar allein durch die Einschränkung der Großveranstaltungen und Treffen größerer Gruppen (was ich für richtig halte).
Zitat:
Zitat von Vicky
Nein. Ich habe leider überhaupt kein Verständnis für diese Demos mit DIESER Begründung. Unsere Freiheitsrechte waren zu keiner Zeit in Gefahr. Nicht einmal im Ansatz. Gerichte haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Sie haben einige Maßnahmen kassiert. Das ist eben das Prinzip der Gewaltenteilung. Hier werden Entscheidungen eben doch überprüft.
Du widersprichst Dir. Die Gerichte haben so entschieden, weil eben Freiheitsrechte unverhältnismäßig und somit unnötig und ohne Nutzen eingeschränkt wurden. Die Gerichte haben aber nur agiert, weil "besorgte Bürger" geklagt haben. Andere gehen eben demonstrieren - beides legitime Wege, sein Anliegen zu vertreten.
Zitat:
Zitat von Vicky
Verständnis habe ich für Menschen, die wirtschaftlich sehr hart betroffen sind, wie z.B. Arbeitnehmer aus der Gastro, Tourismus, Dienstleistungsbranche. Für genau diese Menschen gibt es Hilfsprogramme, Kurzarbeit, Kredite...
Und diese Programme zahlen wir alle zusammen aus unseren zukünftigen Steuergeldern, auf Kosten der "normalen" Staatsausgaben. Der Schaden ist eben höher, als nötig gewesen wäre.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Spektrum.de:
Steckt das neue Coronavirus in schwebenden Tröpfchen?
Viel spricht dafür, dass winzige, in der Luft schwebende Tröpfchen das Coronavirus verbreiten. Das würde Innenräume, Sprechen, Singen riskant machen. Doch der Beweis fehlt. Wo man singt, da bleib lieber weg
Du widersprichst Dir. Die Gerichte haben so entschieden, weil eben Freiheitsrechte unverhältnismäßig und somit unnötig und ohne Nutzen eingeschränkt wurden. Die Gerichte haben aber nur agiert, weil "besorgte Bürger" geklagt haben. Andere gehen eben demonstrieren - beides legitime Wege, sein Anliegen zu vertreten.
Nein, das ist kein Widerspruch. Der Weg über die Gerichte ist der richtige Weg. Es zeigt außerdem, dass es uns eben erlaubt ist, gegen bestimmte Maßnahmen vorzugehen. Das Recht auf eine Gegenmeinung hat jeder. ICH muss damit aber nicht einverstanden sein.
Was Du forderst (schon wieder), ist, dass diese Besorgtbürger von mir ein ok bekommen in Form einer Zustimmung. Ich habe aber oben erklärt, warum ich diese Zustimmung eben nicht geben kann. Ich bin der Meinung, dass die Maßnahmen richtig waren.
Zitat:
Stimmt, was auch richtig war, da der Verlauf nie so verheerend war (und es ist fraglich, ob z.B. der Verbot in Frankreich, Parks zu betreten eher genutzt oder geschadet hat...).
Wir sind hier aber in Deutschland, und nicht in Frankreich. Frankreich hat übrigens deutlich über 20.000 Opfer zu beklagen. Dort ist die Pandemie also deutlich schlimmer ausgefallen, als bei uns.
Zitat:
Das gilt aber nicht für alle Regionen. Eisdielen waren hier Wochenlang dicht, und in Hessen werden immer noch Eisverkäufer angezeigt, die eine Waffel an den Kunden herausgeben.
Von wem werden sie denn angezeigt? Nicht vom Staat, oder? Sondern von irgendwelchen anderen Menschen.
Ich glaube, dass der eine oder andere sich doch mal mit dem Thema "Wie funktioniert unser demokratisches System" beschäftigen sollte, bevor er auf solche Hygienedemos geht. Hier scheint es enorme Wissenslücken zu geben.
Zitat:
Im Wissen darum, daß ich mich auch irren kann, hätte ich für gezielten Schutz für Risikogruppen plädiert, also Kontakte zu Altenheimen, Pflegeheimen stark kontrolliert (Personal täglich testen, Besucher testen, auf Distanz achten). Den meisten Menschen (auch selbständig lebenden Alten) hätte ich selbst überlassen, wie weit sie ihren Gesundheitsschutz oder eher ihr normales Leben priorisieren. Wer Grund für besondere Sorge um seine Gesundheit hat, hätte ich das Recht auf Heimarbeit, Kurzarbeit oder sonstige Unterstützung gewährt. Wie Schweden stark auf Beratung und Verantwortung des Einzelnen gesetzt, spätestens nachdem klar war, daß der R-Wert runter ist, und die Übersterblichkeit sich nicht nennenswert von den sonstigen saisonalen Zahlen unterscheiden, offenbar allein durch die Einschränkung der Großveranstaltungen und Treffen größerer Gruppen (was ich für richtig halte).
Das kann nicht funktionieren. Zum einen haben Menschen der Risikogruppen übrigens völlig überraschend exakt die gleichen Grundrecht, wie Menschen der nicht-Risiko-Gruppen.
Das "schützen" bzw. isolieren bestimmter Menschengruppen ist schon logistisch kaum möglich und mit Verlaub... einfach nicht tragbar. Nein.
Insgesamt ist Deine Argumentation einfach nicht logisch. Wir reden hier über Entscheidungen, die zügig getroffen werden mussten, bevor die Auswirkungen des Virus zu schlimm wurden. Wir hatten Italien direkt vor Augen, China, wo Menschen auf der Straße einfach umgekippt sind... Das hätte hier durchaus passieren können. IST ES ABER NICHT.
Dein persönliches Schicksal tut mir leid. Es geht vielen Menschen wohl so.
Ich frage mich, warum die Menschen mit einer solch kurzen Zeitspanne der Einschränkungen so schlecht zurecht kommen. Liegt es daran, dass wir seit 75 Jahren in Frieden leben und gar nicht mehr wissen, welche Entbehrungen unsere Vorfahren leisten mussten, damit wir hier so leben dürfen, wie wir es tun?
Ich verstehe es beim besten Willen nicht. Uns geht es hier nach wie vor verdammt gut. Niemand muss hungern, jeder kann ein Dach über dem Kopf bekommen... Wir haben wegen einer Gesundheitskrise mal 2 Monate etwas kürzer treten müssen. Ja... und? Wo ist das Problem?
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