»Gott liebt und segnet alle Menschen«, schrieb der Diözesanrat in einer Stellungnahme (Spiegel Online).
Das ist sympathisch. Es ist aber leider genauso Unsinn wie die Behauptung des Gegenteils, Gott seien homosexuelle Beziehungen ein Gräuel. Beides ist das Vortäuschen eines Wissens, das wir in Wahrheit nicht haben und nicht haben können. Weder wissen wir, ob es einen Gott gibt, noch was er von uns will. Falls er überhaupt etwas von uns will.
Solange diese einfache Tatsache geleugnet wird, kommen wir dem Kern der Sache nicht näher, sondern drehen einfach eine neue Runde im Karussell von Unwahrheiten.
Der Kern ist: Wir müssen uns selber darüber verständigen, was wir von homosexuellen Partnerschaften halten. Oder allgemeiner: Nach welcher Ethik wir leben wollen. Götter, Teufel und heilige Geister können uns dabei nicht helfen. Sondern wir müssen das selber miteinander aushandeln.
Arne, das ist doch alles Theorie, auch wenn deine Gedanken sehr gut nachvollziehbar sind.
Man muss anerkennen, dass es noch immer viele gläubige Katholiken gibt, auch wenn die Zahl abnimmt. Dabei sind zumindest mir diejenigen, die an einen alles liebenden Übervater glauben, allemal lieber, als diese furchtbaren Typen aus Rom.
Sich nun hinzustellen und zu sagen:"Ätsch, ihr seid genauso doof, nur andersrum", ist vielleicht nicht der richtige Weg. Zumindest nicht kurzfristig. Du kannst nicht alle zu Atheisten machen. Man sollte diese Leute eher ermutigen, denn mutig ist das schon, was da gerade viele tun.
Sich nun hinzustellen und zu sagen:"Ätsch, ihr seid genauso doof, nur andersrum", ist vielleicht nicht der richtige Weg. Zumindest nicht kurzfristig. Du kannst nicht alle zu Atheisten machen. Man sollte diese Leute eher ermutigen, denn mutig ist das schon, was da gerade viele tun.
Naja... mutig sind für mich die Demonstranten in Myanmar und Weissrussland. Nur sehr wenig mutig wäre ich, wenn ich in der Betriebsversammlung aufstehen und offen sagen würde, was ich über den neuen CEO denke. Denn selbst wenn ich entlassen werde, werde ich nicht verhungern. Trotzdem tue ich es nicht. Weichei.
Ob es mutig ist, als Gruppe einen Brief nach Rom zu schreiben? Ich weiss nicht.
Ob es richtig ist, nur leise zu mauzen und dann doch Mitglied zu bleiben, obwohl der Verein Respekt und Anstand vermissen lässt... muss jeder für sich entscheiden.
Ob ich als Katholik meinen schwulen Nachbarn noch in die Augen schauen kann, muss ich dann aber auch entscheiden. Die Welt ist zum Glück nicht Schwarz-Weiss und für solche Fragen gibt eben verschiedene Antworten.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Dabei sind zumindest mir diejenigen, die an einen alles liebenden Übervater glauben, allemal lieber, als diese furchtbaren Typen aus Rom. Sich nun hinzustellen und zu sagen:"Ätsch, ihr seid genauso doof, nur andersrum", ist vielleicht nicht der richtige Weg.
Auch Kindern mutet man irgendwann die Einsicht zu, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Die Geschenke unterm Baum kamen von den Eltern.
Wenn man ihnen diese Aufklärung in fürsorglicher Absicht ersparen will und auch nach ihrer Pubertät weiterhin vom Weihnachtsmann spricht – wie man einen korrekten Wunschzettel schreibt, welche Wünsche erfüllt werden können (Playstation) und welche nicht (Weltfrieden) – tut man den Kindern nach meiner Überzeugung keinen Gefallen.
Es hilft in meinen Augen nicht, eine irrationale Überzeugung loszuwerden, indem man sie durch eine andere irrationale Überzeugung ersetzt – noch dazu durch ihr exaktes Gegenteil.
Eine Sünde, welche in die ewige Hölle führt, kann man nicht einfach so ins Gegenteil überführen. Denn "segnen" bedeutet: jemanden in Gottes Sinne loben und preisen. Wie will eine unfehlbare Kirche diese 180°-Wende rechtfertigen?
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Der von Dir so genannte "alles liebende Übervater" ist eine Romantisierung des christlichen Gottesbildes durch die humanistische Moderne. Ein alles und jeden liebender Gott ist dem Christentum fremd. Er taucht weder im Vaterunser, noch im Glaubensbekenntnis auf. Dort heißt es unmissverständlich:
Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde. […]
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Die Hölle ist dem Alten Testament noch fremd. Sie taucht erst im Neuen Testament bei Jesus auf. Ein alles und jeden liebender Gott steigt weder als Richter zu uns herab, noch bedarf es einer Hölle.
Der von Dir so genannte "alles liebende Übervater" ist eine Romantisierung des christlichen Gottesbildes durch die humanistische Moderne. Ein alles und jeden liebender Gott ist dem Christentum fremd. Er taucht weder im Vaterunser, noch im Glaubensbekenntnis auf. Dort heißt es unmissverständlich:
Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde. […]
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Die Hölle ist dem Alten Testament noch fremd. Sie taucht erst im Neuen Testament bei Jesus auf. Ein alles und jeden liebender Gott steigt weder als Richter zu uns herab, noch bedarf es einer Hölle.
Unabhängig davon, ob du den allversöhnenden Gott für unrealistisch hälst oder nicht und unabhängig davon ob der Gott des Christentum nun an einen allversöhnender Gott ist oder nicht:
Wäre für dich ein allversöhnender Gott ein schöner Gedanke? Würde jener das Christentum (nicht die Kirche) für dich akzeptabler machen?
Wäre für dich ein allversöhnender Gott ein schöner Gedanke?
Nein.
Zitat:
Zitat von BananeToWin
Würde jener das Christentum (nicht die Kirche) für dich akzeptabler machen?
Nein.
Bei einem allversöhnenden Gott wäre zunächst zu klären, womit Gott sich da versöhnt oder was genau er da netterweise verzeiht. Bei dieser Frage geht es um den christlichen Begriff der Sünde.
Ich lehne den christlichen Sündenbegriff ab. Eine Sünde ist in Kurzform ein Verhalten, das nicht gottgefällig ist. So ist beispielsweise Gotteslästerung eine Sünde, oder am Sabbat zu arbeiten oder sich friedlich hinter der Küchentür einen runterzuholen. Dazu gibt es Gedankensünden, etwa die Frau Deines Nächsten zu begehren oder andere Religionen gut zu finden. Solche Sünden müssen dann mit Gott ausgesöhnt werden, um meine ewige Seele vor der Hölle zu retten.
Ich bevorzuge einen "Sündenbegriff", bei dem es darum geht, ob man Mitgeschöpfen Schaden zufügt oder eben nicht. Falls ich beispielsweise einem Menschen geschadet habe, bringe ich das gegenüber diesem Menschen wieder in Ordnung – und nicht gegenüber einem Gott. Mir geht es dabei nicht darum, meine Seele zu retten, sondern den Geschädigten zu entschädigen. Ich hoffe, dass der Mensch mir verzeiht und nicht ein Geistwesen.
Ich halte die christliche Moral im Kern für egoistisch. Denn es geht bei ihr in erster Linie darum, die eigene Seele ins Paradies zu befördern. Das Wohl des Nächsten ist Nebensache. Im Vordergrund steht, dass man sich bei Missetaten gegenüber Gott versündigt habe. Mit ihm muss man sich daher aussöhnen. Ich denke jedoch, eine gesellschaftliche Moral sollte die Rechte der Mitmenschen respektieren und ansonsten freiheitlich sein. Aussöhnen sollte man sich mit Menschen, nicht mit Göttern oder Geistern.
Ferner sehe ich mich selbst nicht als Sünder. Ich bin ein ganz normaler Mensch, der sich Mühe gibt, aber auch Fehler macht. Ich halte mich nicht für erlösungsbedürftig. Wovon soll ich bitte erlöst werden – dass meine Eltern Sex hatten? Da ich darauf keine Antwort habe, kann ich in Erlösungsreligionen wie dem Christentum wenig Sinn erkennen. Ganz gewiss ist der Jude Jesus aus Nazareth nicht wegen meiner Sünden gestorben. So etwas verbitte ich mir, denn ich stehe für meinen Kram selber gerade. Kein anderer soll dafür bezahlen.
Falls Gott mir alles verzeiht: bitteschön, nur zu. Die Behauptung, er habe dafür notgedrungen seinen Sohn und damit sich selbst umbringen müssen, ohne wirklich zu sterben, finde ich so bizarr wie ungerecht.
Bei solchen Erörterungen darf man nicht vergessen, dass Gott nach christlicher Vorstellung keineswegs alles verzeiht, und schon gar nicht jedem. Wäre es so, machte der Begriff der Sünde keinen Sinn, ebensowenig wie das Gericht nach dem Tod und die Hölle. Daher ist es im Gegenteil so, dass nach christlicher Vorstellung schon Kleinigkeiten als unverzeihliche Sünden bestraft werden, und zwar auf alle Ewigkeiten.
Es hilft in meinen Augen nicht, eine irrationale Überzeugung loszuwerden, indem man sie durch eine andere irrationale Überzeugung ersetzt – noch dazu durch ihr exaktes Gegenteil.
Eine Sünde, welche in die ewige Hölle führt, kann man nicht einfach so ins Gegenteil überführen. Denn "segnen" bedeutet: jemanden in Gottes Sinne loben und preisen. Wie will eine unfehlbare Kirche diese 180°-Wende rechtfertigen?
Ich empfinde es dennoch als Fortschritt, wenn einem Papst, nach katholischer Überzeugung der Stellvertreter Gottes auf Erden und unfehlbar, die Gefolgschaft verweigert wird. Die grobe Richtung stimmt zumindest.
Außerdem frage ich mich: Wo liegt für dich das Problem? In der Irrationalität an sich oder in der Auswirkung derselben? Wenn eine irrationale Ansicht keinen Nachteil für irgendjemanden hätte (in diesem Fall Homosexuelle), warum sollte man sich groß daran stören?
Es macht den Anschein, als wäre dein Hauptkritikpunkt das Irrationale an sich unabhängig vom konkreten Standpunkt. Das ist für mich irrational.
Außerdem frage ich mich: Wo liegt für dich das Problem? In der Irrationalität an sich oder in der Auswirkung derselben? Wenn eine irrationale Ansicht keinen Nachteil für irgendjemanden hätte (in diesem Fall Homosexuelle), warum sollte man sich groß daran stören?
Es macht den Anschein, als wäre dein Hauptkritikpunkt das Irrationale an sich unabhängig vom konkreten Standpunkt. Das ist für mich irrational.
Wenn durch einen Glauben, eine Überzeugung oder ein Weltbild kein Schaden entsteht, stört es mich nicht sonderlich. Über die Seite mit Horoskopen in den Magazinen rege ich mich ebensowenig auf wie über die lila Schokohasen, die plötzlich in den Regalen stehen.
Das Christentum kommt jedoch mit einem universalen Wahrheitsanspruch daher. Universal bedeutet, dass auch für alle anderen gelten soll, was das Christentum als richtig erkannt hat.
Ein Beispiel ist die Debatte um die Sterbehilfe. Es steht jedem Christen frei, auf Sterbehilfe zu verzichten, um damit den Anforderungen für gottgefälliges Hinscheiden zu genügen. Damit ist es aber nicht genug, wie Du weißt: Denn es wird mit allen gesellschaftlichen und politischen Mitteln versucht, die Sterbehilfe auch für alle anderen unmöglich zu machen.
Beispiel Ehe für alle: Es steht jedem Christen frei, auf die Ehe mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zu verzichten. Das genügt ihnen jedoch nicht, sondern es wird auf allen Ebenen versucht, die gleichgeschlechtliche Ehe auch für alle anderen zu verhindern.
Weitere Beispiele für den universalen Wahrheitsanspruch findest Du in vielen anderen Bereichen, etwa bei Heirat, Scheidung und Wiederheirat. Bei Verhütungsmitteln, bei Abtreibung (selbst in Folge von schweren Straftaten), bei der sexuellen Identität, bei den Rechten der Frauen und so weiter – bis hin zum entsetzlichen Völkermord bei der christlichen Missionierung. Überall geht es darum, die Regeln des eigenen Glaubens auch anderen überzustülpen, unter Zurhilfenahme der Staatsgewalt. Nur deshalb gehen religiöse Dogmen, die aus dem Buch Mose stammen, nicht nur Christen etwas an, sondern alle.
Ich empfinde es dennoch als Fortschritt, wenn einem Papst, nach katholischer Überzeugung der Stellvertreter Gottes auf Erden und unfehlbar, die Gefolgschaft verweigert wird. Die grobe Richtung stimmt zumindest.
Da stimme ich Dir zu.
Allerdings ist das Wissen des Papstes über den Schöpfer des Weltalls exakt Null. Die Hybris, sich als sein unfehlbarer Stellvertreter auszugeben, ist derart grotesk und verstiegen, dass einem der Atem stockt.
Dies in Frage zu stellen ist keine Leistung, der man viel Beifall spenden kann. Es ist aber ein Schritt in die richtige Richtung.
Erfreulich ist, dass die Kritik aus den Reihen der Gläubigen kommt. Als nichtglaubender Mensch kann man argumentieren wie man will und wird doch niemanden überzeugen können. Eher im Gegenteil. Es verletzt häufig die glaubenden Menschen, selbst wenn man nur ausspricht, was sie selber denken.
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