Ich schiebe gleich noch einen Nachschlag hinterher.
Warum sollte die Welt in zweitausend Jahren eigentlich anders sein als heute? Natürlich nehmen wir das an, und das ist auch vernünftig. Aber wenn wir unterstellen, dass es einen Wandel und eine Fortentwicklung geben wird, dann stellt sich die Frage, wie dieser Wandel und dieser Fortschritt gestaltet werden? Was wird uns leiten?
Sollten wir uns leiten lassen vom jeweils besten Beweis? Von nachprüfbaren Fakten? Von sich ändernden Umständen? Oder sollten wir uns leiten lassen von einem alten Zauberbuch aus längst versunkenen Epochen?
Zu dieser Frage, wie wir die nächsten Jahrhunderte am besten gestalten sollten, habe ich hier ein Zitat von Bertrand Russel gefunden, einem Mathematiker und Philosophen, der zudem den Nobelpreis für Literatur erhielt.
"Wenn man sich auf der Welt umsieht, so muss man feststellen, dass jedes bisschen Fortschritt im humanen Empfinden, jede Verbesserung der Strafgesetze, jede Maßnahme zur Verminderung der Kriege, jeder Schritt zur besseren Behandlung der farbigen Rassen oder jede Milderung der Sklaverei und jeder moralische Fortschritt auf der Erde durchweg von den organisierten Kirchen der Welt bekämpft wurde.
Ich sage mit vollster Überlegung, dass die in ihren Kirchen organisierte christliche Religion der Hauptfeind des moralischen Fortschrittes in der Welt war und ist." (Quelle)
Und dies:
"Wenn man hört, wie sich die Menschen in der Kirche erniedrigen und sich als elende Sünder usw. bezeichnen, so erscheint das verächtlich und eines Menschen mit Selbstachtung nicht würdig. Wir sollten uns erheben und der Welt frei ins Antlitz blicken.
Wir sollten aus der Welt das Bestmögliche machen, und wenn sie nicht so gut ist, wie wir wünschen, so wird sie schließlich immer noch besser sein als das, was die andern in all den Zeitaltern aus ihr gemacht haben.
Eine gute Welt braucht Wissen, Güte und Mut, sie braucht keine schmerzliche Sehnsucht nach der Vergangenheit, keine Fesselung der freien Intelligenz durch Worte, die vor langer Zeit von unwissenden Männern gesprochen wurden.
Sie braucht einen furchtlosen Ausblick auf die Zukunft und eine freie Intelligenz. Sie braucht Zukunftshoffnung, kein ständiges Zurückblicken auf eine tote Vergangenheit, von der wir überzeugt sind, dass sie von der Zukunft, die unsere Intelligenz schaffen kann, bei weitem übertroffen wird." (Gleiche Quelle)
....
Was ist mit grundlegenden Menschen- und Freiheitsrechten? Sklaverei war vor 3.000 Jahren bereits scheiße und wird auch in 5.000 Jahren noch scheiße sein. Die Autoren der Bibel haben das nicht erkannt, aber sie hätten es durchaus erkennen können. Es lag nicht nur daran, dass sie in einer anderen Zeit lebten. Es gab zu jeder Zeit Menschen, die es erkannt hatten. Allerdings gehörte Jesus nicht dazu.
......
Hat es denn einer der griechischen überlieferten Philosophen der Antike erkannt? Oder sahen alle in der Versklavung von Kriegsgefangenen und im Status der Sklaven, der auch an die Nachkommen weitergegeben wurde, etwas quasi Natürliches, Naturgebenes. Nur wer zu arm war, besass als freier Bürger in der griechischen Antike wohl selten Sklaven.
Hat es denn einer der griechischen überlieferten Philosophen der Antike erkannt?
Natürlich. Aber nicht alle.
Woher stammt unsere Einschätzung, dass Sklaverei nicht die bestmögliche aller Ideen ist? Diese Erkenntnis ist nicht plötzlich vom Himmel gefallen und hat alle verblüfft.
Stattdessen dürfen wir annehmen, dass unter anderem die Sklaven selbst schon recht früh zu dieser Erkenntnis gelangt sind. Die Erkenntnis existiert vermutlich, seit es Sklaven gibt. Also auch zur Zeit der griechischen Philosophen. Es ist wenig plausibel, anzunehmen, dass die Sklaven nicht zu dieser Einsicht gekommen sind.
Die Erkenntnisse der Kirchen spiegeln daher nicht tatsächlich den Stand der Erkenntnisse, sondern den Stand der Durchsetzungsmöglichkeiten. Dass Sklaven nur durch Gewalt auf den Acker gezwungen werden konnten, blieb selbst den jüdischsten Juden und den katholischsten Katholiken nicht verborgen. Solange sie aber selbst davon profitierten und dies auch mit Gewalt durchsetzen konnten, blieb es bei der Sklaverei. Dass es falsch war und nur durch die üblichen Tricks als legitim kaschiert werden konnten, wussten sie genau.
Eben deswegen gibt sich die Bibel die allergrößte Mühe, Sklaverei (von Ungläubigen) als legitim darzustellen. Hätten es tatsächlich die meisten Menschen für legitim gehalten, wäre überhaupt kein Hinweis darauf nötig gewesen.
Kannst Du dann den Namen eines griechischen Philosophen nennen, der die Sklaverei ablehnte?
In der Regel richtete sich die Kritik in der griechischen Antike (mehrere hundert Jahre v. Chr.) nicht gegen das Sklaventum prinzipiell, sondern gegen ungerechte, zu strenge, misshandelnde Behandlung bei der Sklavenhaltung in einzelnen Fällen, während es prinzipiell allgemein als "natürlich gegebene" Existenzweise grosser Gruppe, Klasse von Menschen angesehen wurde, das man fremde Menschen als Waren auf einem Markt kaufen und besitzen konnte. Zweifellos wünschten sich griechische, römische Sklaven die Möglichkeit, sich freizukaufen oder freigelasssen zu werden. Hätten sie in den Stand eines freien Bürgers wechseln können, was auch nach Freikauf nicht möglich war, hätten sie aber vermutlich selbst wieder Sklaven auf dem Markt gekauft, um eben Ansehen in der Gesellschaft zu haben, welches auch von der Menge der beschäftigten Sklaven abhing. Genauso wie heute ein Arbeiter, erhielte er Milliarden geschenkt, dadurch nicht zum Sozialisten würde, sondern nur selbst zum Finanzkapitalisten, d.h. einfach die Rolle wechselt.
Motor für die späteren Sklavenrevolten im römischen Reich um die Zeit von Jesus waren einerseits die von den Römern in Kriegen versklavten ehemaligen freien Bürger aus Griechenland, die ihren früheren Status als Freie wieder erlangen wollten, andererseits die extrem harte und grausame Arbeitsausbeutung und Behandlung durch die Römer (Spartakus z.B. war ein Thraker) auf dem Lande.
Eigentlich brachte erst das Bürgertum auf der ökonomischen Basis der breit entwickelten, alle Grenzen sprengenden Warenwirtschaft (und die doppelt freien Lohnarbeiter) die Ideen von der Freiheit und Gleichheit aller Menschen (Menschenwürde) hervor, ohne aber gleich die Leibeigenschaft oder gar die Sklaverei endgültig abzuschaffen. Auch der Feudalismus basierte als allgemein anerkanntem Gesellschaftsvertrag viele Jahrhunderte noch auf den per Geburt verliehenen Standesrechten, welche bekanntlich noch Luther gegen die Bauernaufstände verteidigte. Eine Gleichheit sollte es erst im Jenseits geben.
Meiner Meinung nach verabsolutierst Du die Ideen, auf denen die bürgerliche Gesellschaft basiert, zu stark auf die früherer historischen Epochen, in denen die Menschen nach wiederum eigenen spezifischen Gesetzen lebten, die ihnen auch so unverrückbar und generell gültig vorkamen wie uns die heutigen.
Was von Jesus heute geblieben ist, ist eine Sammlung offensichtlicher Fälschungen. Die neutestamentarische Forschung hat mittlerweile nachgewiesen, dass 90% der Jesus-Zitate in der Bibel falsch sein müssen. Und bei den restlichen 10% ist es ungewiss.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich schiebe gleich noch einen Nachschlag hinterher.
...
Zu dieser Frage, wie wir die nächsten Jahrhunderte am besten gestalten sollten, habe ich hier ein Zitat von Bertrand Russel gefunden, einem Mathematiker und Philosophen, der zudem den Nobelpreis für Literatur erhielt.
Vor diesem Hintergrund (die Bibel ist falsch und Nobelpreisträger wollen keine Christen sein) noch eine Zitatesammlung die zeigt, wie intolerant Christen mit Ungläubigen umgehen. Sollte es in diesem Thread noch einen bekennenden Christen geben, so nehme er dies und schweige für immer (Ach, das tun die hier ja schon): https://bibelzitate.hpage.com/kat-05.html
Daraus mein Favorit:
5 Mo 17,2-5 (Gott befiehlt): Wenn jemand in deinem Dorf gegen Gottes Vorschriften verstösst, insbesondere wenn jemand ....anderen Göttern dient und sie anbetet, muss das untersucht werden. Wenn es stimmt, dass solcher Gräuel in Israel verübt worden ist, dann sollst du die Fehlbaren vor das Dorf führen und zu Tode steinigen.
qbz: Das trifft meinen Punkt nicht. Mein Punkt besteht nicht darin, wann die Sklaverei abgeschafft wurde (Du verweist auf das Bürgertum), oder ob ein zu Reichtum gelangter Sklave nicht ebenfalls Sklavenhalter geworden wäre, oder ob es in Griechenland selbstverständliche Praxis war.
Mein Punkt ist, ob und wann jemand die Erkenntnis hatte, dass es kritikwürdig und nicht die beste aller Ideen war. Ob er diese Erkenntnis dann in die Tat umsetzte, und ob ihm die ganze Gesellschaft darin folgte, ist eine andere Frage.
Ebenso könnte man ja nicht behaupten, dass den Deutschen erst 1945 dämmerte, dass mit dem Nationalsozialismus was nicht stimmte. Mir geht es um die Erkenntnis, und nicht, wann es überwunden wurde.
Nur an diesem Maßstab kann man Jesus messen. Man misst ihn nicht daran, ob ihm alle folgten, sondern man misst ihn an seinen Worten und Ideen. Wenn wir mal so tun, als hätte er die Nächstenliebe erfunden, dann kann es ja nicht darum gehen, wann ihm die ganze Welt darin zustimmte und es in die Tat umsetzte. Sondern es geht darum, ob die Erkenntnis möglich war. In diesem Fall war sie möglich. Sonst stünde es nicht in der Bibel.
Ebenso war die Erkenntnis möglich, dass Sklaverei nicht die beste aller Ideen war. Diese Erkenntnis war den Menschen bereits fünf Minuten, nachdem der erste Sklave seine Freiheit verloren hatte, zugänglich. Man erkennt das schon daran, dass niemand aus reiner Freude zum Sklaven wurde. So vorzüglich kann es also nicht gewesen sein. Es war nicht schwer, dies zu erkennen.
Mein Argument dreht sich um Arnes These, dass Jesus für uns im Jahr 2020 keine Botschaft hatte und haben konnte. Dem stimme ich in weiten Teilen zu. Aber es gibt Dinge, die auch damals schon erkannt werden konnten, und die wohl auch in tausend Jahren noch gelten werden. Ein Beispiels ist Sklaverei. Ein anderes Beispiel ist Hunger oder Gesundheit oder Freiheit oder Selbstbestimmtheit oder Unversehrtheit.
Über all diese Dinge hätte Jesus reden können, wenn er etwas für die Zukunft hätte sagen wollen. Aber dafür waren seine Autoren nicht klug genug.
Über all diese Dinge hätte Jesus reden können, wenn er etwas für die Zukunft hätte sagen wollen. Aber dafür waren seine Autoren nicht klug genug.
Wollte Jesus denn eine Ethik für zukünftige Generationen entwerfen?
Ich meine: nein. Er war ein Endzeitprophet jüdischen Glaubens. Er erwartete das Himmelreich auf Erden noch zu seinen Lebzeiten. Sein zeitlicher Horizont war entsprechend kurz und reichte noch nicht einmal zur nächsten Generation. (Daher seine Geringschätzung der Familie und der Appell, keine materielle Vorsorge für die Zukunft anzustreben).
Er wollte die Tora für seine jüdischen Hörer auslegen, damit sie beim nahen Endgericht bestehen könnten. Er wandte sich ausdrücklich nicht an Nichtjuden und nicht an Menschen künftiger Generationen. Seine Verkündigung ging an keiner Stelle nennenswert über das damalige Judentum hinaus. Sein Vaterunser ist ein jüdisches Gebet, seine Bergpredigt eine Auslegung der Tora.
Mir scheint, man missversteht zwei zentrale Punkte seiner Verkündigung, wenn man in ihr eine Ethik für unsere heutige Kultur sucht. Denn erstens hatte er diesen zeitlichen Horizont gar nicht; hätte man ihm damals gesagt, dass wir zweitausend Jahre später immer noch auf der Erde sitzen und auf das Weltende warten, hätte er das nicht geglaubt.
Zweitens hat Jesus sich selbst nicht als Gott gesehen, und deshalb darf man ihn auch nicht an der Weisheit einer allwissenden Instanz messen. Als Jude war sein Glaube streng monotheistisch. Dass Gott einen Sohn habe, und dass er selbst dieser Sohn sei, wäre ihm als schlimme Gotteslästerung erschienen. Jesus sah sich nicht als Gott.
Erst später hat man ihn dazu gemacht und damit die zentralen Punkte seiner Verkündigung ins Gegenteil verkehrt. Gemessen am Anspruch göttlicher Weisheit war er natürlich "dumm" (Zitat), so wie alle anderen Menschen auch, inklusive Einstein, Kant und Sokrates. Es ist aber nicht Jesus, der dumm war (das wissen wir nicht). Sondern die Übersteigerung seiner Person zu einem allwissenden Gott ist falsch.
qbz: Das trifft meinen Punkt nicht. Mein Punkt besteht nicht darin, wann die Sklaverei abgeschafft wurde (Du verweist auf das Bürgertum), oder ob ein zu Reichtum gelangter Sklave nicht ebenfalls Sklavenhalter geworden wäre, oder ob es in Griechenland selbstverständliche Praxis war.
Mein Punkt ist, ob und wann jemand die Erkenntnis hatte, dass es kritikwürdig und nicht die beste aller Ideen war. Ob er diese Erkenntnis dann in die Tat umsetzte, und ob ihm die ganze Gesellschaft darin folgte, ist eine andere Frage.
...
Dann nenne doch bitte konkret einen Philosophen, Politiker etc. der griechischen Antike, der formuliert hat, eine Stadt oder ein Reich sollte keine Sklaven besitzen und die Sklavenhaltung besser verbieten.
Wenn ein freigelassener Sklave eben selbst wieder Sklaven anschafft, sehe ich darin ein Anzeichen, dass auch der Unterdrückte nicht über den historisch begrenzten Horizont hinaus denken kann.
Zitat:
Zitat von Jörn
Ebenso war die Erkenntnis möglich, dass Sklaverei nicht die beste aller Ideen war. Diese Erkenntnis war den Menschen bereits fünf Minuten, nachdem der erste Sklave seine Freiheit verloren hatte, zugänglich. Man erkennt das schon daran, dass niemand aus reiner Freude zum Sklaven wurde. So vorzüglich kann es also nicht gewesen sein. Es war nicht schwer, dies zu erkennen.
Die Sklaven brachten ihren Status mit einem verlorenen Krieg oder dem ihrer Eltern bzw. ihrer Geburt in Verbindung. Hätten sie umgekehrt den Krieg gewonnen, hätten sie die Gegner versklavt, statt das Sklaventum selbst infrage zu stellen. Man versklavte damals Angehörige anderer, unterlegener, fremde Völker als Teil der Kriegsbeute.
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