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Alt 19.10.2020, 10:24   #297
Estebban
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
@KevJames: Sehe ich auch so.
Bezüglich Reis und Gummibärchen, ich befasse mich gerade mit dem Thema physiologischer Brennwert und netto-metabolisierter Brennwert. Kurz gesagt wie kann unser Körper Lebensmittel verarbeiten und was kommt tatsächlich vom physiologischen Brennwert an. Hier besagt die Theorie aktuell, dass eben von natürlichen wenig verarbeiteten Lebensmittel weniger Kalorien aufgenommen werden können Aufgrund der Verdauungseffizienz als von hochverarbeiteten. Das würde deine Erfahrung der Lebensmittelwahl bestätigen.
Moin Necon,

Ich will den Faden jetzt hier nicht kapern - aber finde das ein spannendes Thema, weil das ja durchaus fast religiös im Netz ausdiskutiert wird.
Am Ende des Tages sind wir uns ja glaub ich einig, dass ein angenommener Körper 2500kcal am Tag verbraucht und es werden 2400 kcal zugeführt langfristig abgenommen wird?
Rein logisch, kann ich mir durchaus vorstellen, dass 2400 Kcal Reis zielführender sind als 2400kcal Gummibärchen... von gesünder möchte ich gar nicht anfangen und Makroverteilung etc sei mal Aussen vorgelassen.
Aber kann man das wirklich messbar so unterschreiben? Oder ist es nicht eher eine theoretische Annahme und man könnte es unter „marginal gains“ einsortieren. Also im Sinne von: Sieh zu dass du 100-200 kcal im Defizit bist, wenn du schon nah am Optimum bist kann man noch an der Zusammensetzung schrauben?

Wie gesagt, ich bin da in der Theorie absolut nicht drin und ist ernsthaftes Interesse - ich habe nämlich manchmal das Gefühl, dass gerade Leute, die sich gerade anfangen damit auseinanderzusetzen wie ihr Körper funktioniert, darin verlieren, dass die Mahlzeit um 12:54 exakt die richtige Nährstoffverteilung hat, anstatt sich auf Basics wie kcal-Defizit zu konzentrieren.

Ich hab jetzt für das Beispiel natürlich Themen wie Proteine und fette, mikronährstoffe komplett außen vorgelassen um das Beispiel klarer zu halten
 
Alt 19.10.2020, 10:57   #298
dr_big
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.03.2011
Beiträge: 3.412
Für mich gibt es da eine ganz einfache Regel:
- Wie man aussieht (äußerlich, BMI), entscheidet die Kalorienbilanz.
- Wie gesund man ist (innerlich), entscheidet die Qualität der Nahrungsmittel.

Man kann dick und gesund sein, aber auch schlank und krank.

Bei den Kalorien gibt es natürlich Unterschiede, Fructose wird z.B. lieber eingespeichert (Fettleber).
dr_big ist gerade online  
Alt 19.10.2020, 11:00   #299
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 7.744
Also der physiologische Brennwert wird in einem Bombenkaloriemeter ermittelt. Bedeutet du verbrennst einen Stoff und misst wie viel Wärmeenergie dabei freigesetzt wird. Wie natürlich bekannt ist funktioniert unser Körper aber nicht so, es gibt zig Einflussfaktoren die den physiologischen Nährwert eines Lebensmittels für uns reduzieren bzw. eigentlich müsste man sagen, die es uns unmöglich machen diese zu 100% aufzunehmen. Dabei geht es wenn man es sehr detailliert betrachtet um Dinge wie % an Ballaststoffe, wie ist der Mahlgrad vom Mehl, um welche Aminosäuren Zusammensetzung handelt es sich, wie ist die Gesundheit deiner Bakterienkultur im Magen usw usw.
Muss man dies für die Breitemasse im Auge behalten? Vermutlich nicht. Der 0815 Sportler wird mit einem Defizit von 300 kcal langfristig abnehmen und bei einem plus von 300 kcal langfristig zunehmen, aber es gibt natürlich immer die Ausnahmen und für diese sollte man die Zusammenhänge im Hinterkopf behalten. Wenn also jemand absolut nicht zunimmt und sich sehr bewusst ernährt und mit vielen unverarbeiteten Lebensmittel schadet es also nicht das Kalorienplus von Anfang an höher anzusetzen wenn diese Person zunehmen möchte.
Für Leute die Abnehmen wollen würde ich aber auch gar nicht mit 100-200 kcal Differenz anfangen, da ist einfach der Spielraum zu klein und die Ungenauigkeit zu hoch erstens durch die oben genannten Unterschiede, zweitens durch die Bestimmung der nötigen Kalorien, drittens über die Genauigkeit mit der man die Kalorien einträgt.

Für mich spielt es keine Rolle ob ein Apfel 150 oder 200 Gramm hat, wenn du aber mit 100-200 kcal Different arbeiten würdest, beginnt das durchaus eine Rolle zu spielen.

Ich persönlich bin auch nicht zwingend der Freund von Abnehmen über mehrere Monate wenn man optimieren will, also wenn ich nun von 88 auf 86 kg gehen will, würde ich das nicht auf 2 Monate verteilen weil ich damit am Optimum bin und vorsichtig sein möchte, sondern das relativ radikal angehen mit hohen Defizit, aber dafür sehr sehr hohen Eiweißanteil. Die 2 kg wären in zwei Wochen weg und die Zeit würde ich noch dazu richtig hart trainieren.

Ich gebe dir aber absolut Recht, man sollte das Thema nicht zu verkopft angehen, der erste Schritt für mich ist bewusster Ernähren, Alkohol weglassen, Süßigkeiten reduzieren mehr Sport. Wenn man damit nicht abnimmt kann man beginnen Kalorien zu zählen damit man ein Gefühl dafür bekommt was man wirklich braucht.
Necon ist offline  
Alt 19.10.2020, 11:29   #300
KevJames
Gesperrt
 
Registriert seit: 12.07.2014
Beiträge: 1.494
Ich würde all das genau so unterschreiben!

Möglicherweise noch ein kleiner Zusatz: Wer dick ist, ist das ja nicht ohne Grund. Zumeist sind das Menschen (ich schliesse mich da mit ein) die mit kaloriendichten Lebensmitteln (die einem schmecken, z. B. Süßigkeiten) nicht gut haushalten können. Aus dieser Erfahrung heraus (und meiner mit Gewichtsklassenmanagement) ist es bereits hilfreich die Lebensmittel, die man zu sich nimmt zu reduzieren, also nicht die Menge, sondern erstmal nur die Auswahl.
Bei mir persönlich: Je radikaler desto besser (natürlich hilft das nicht ein Leben lang, aber der Fokus ist ja erstmal leicht im Frühjahr). Egal welche Strategie, die meisten Menschen halten sie ja ohnehin nicht ein Leben lang durch, sonst wären wir ja alle super schlank.

Bei mir konkret bedeutet das: Gemüse, Salat, ein wenig Obst, Tartar, Reis, ein wenig Joghurt. Nehme ich damit nicht mehr - wie von Neon beschrieben.
KevJames ist offline  
Alt 19.10.2020, 11:32   #301
Estebban
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Also der physiologische Brennwert wird in einem Bombenkaloriemeter ermittelt. Bedeutet du verbrennst einen Stoff und misst wie viel Wärmeenergie dabei freigesetzt wird. Wie natürlich bekannt ist funktioniert unser Körper aber nicht so, es gibt zig Einflussfaktoren die den physiologischen Nährwert eines Lebensmittels für uns reduzieren bzw. eigentlich müsste man sagen, die es uns unmöglich machen diese zu 100% aufzunehmen. Dabei geht es wenn man es sehr detailliert betrachtet um Dinge wie % an Ballaststoffe, wie ist der Mahlgrad vom Mehl, um welche Aminosäuren Zusammensetzung handelt es sich, wie ist die Gesundheit deiner Bakterienkultur im Magen usw usw.
Muss man dies für die Breitemasse im Auge behalten? Vermutlich nicht. Der 0815 Sportler wird mit einem Defizit von 300 kcal langfristig abnehmen und bei einem plus von 300 kcal langfristig zunehmen, aber es gibt natürlich immer die Ausnahmen und für diese sollte man die Zusammenhänge im Hinterkopf behalten. Wenn also jemand absolut nicht zunimmt und sich sehr bewusst ernährt und mit vielen unverarbeiteten Lebensmittel schadet es also nicht das Kalorienplus von Anfang an höher anzusetzen wenn diese Person zunehmen möchte.
Für Leute die Abnehmen wollen würde ich aber auch gar nicht mit 100-200 kcal Differenz anfangen, da ist einfach der Spielraum zu klein und die Ungenauigkeit zu hoch erstens durch die oben genannten Unterschiede, zweitens durch die Bestimmung der nötigen Kalorien, drittens über die Genauigkeit mit der man die Kalorien einträgt.

Für mich spielt es keine Rolle ob ein Apfel 150 oder 200 Gramm hat, wenn du aber mit 100-200 kcal Different arbeiten würdest, beginnt das durchaus eine Rolle zu spielen.

Ich persönlich bin auch nicht zwingend der Freund von Abnehmen über mehrere Monate wenn man optimieren will, also wenn ich nun von 88 auf 86 kg gehen will, würde ich das nicht auf 2 Monate verteilen weil ich damit am Optimum bin und vorsichtig sein möchte, sondern das relativ radikal angehen mit hohen Defizit, aber dafür sehr sehr hohen Eiweißanteil. Die 2 kg wären in zwei Wochen weg und die Zeit würde ich noch dazu richtig hart trainieren.

Ich gebe dir aber absolut Recht, man sollte das Thema nicht zu verkopft angehen, der erste Schritt für mich ist bewusster Ernähren, Alkohol weglassen, Süßigkeiten reduzieren mehr Sport. Wenn man damit nicht abnimmt kann man beginnen Kalorien zu zählen damit man ein Gefühl dafür bekommt was man wirklich braucht.


Spannend, danke dir!
Ich habe das „glück“, dass ich meist maximal 3-4 kg übers Jahr verteilt schwanke - also bei 190cm bin ich im Wettkampfsommer meist Richtung 79Kg, im Herbst wie jetzt dann bei ca. 83kg. Meine Erfahrung ist eher eine komplett andere bzgl des abnehmens - wenn ich über 3-4 Monate (meist Januar bis April) keinen Alkohol trinke und wenig „genussschlemmen“ betreibe nehme ich kontinuierlich ab. Versuche ich schnell Gewicht zu verlieren, bin ich im Training schlapp und meist danach krank
Aber so ist jeder individuell - danke dir!
 
Alt 19.10.2020, 12:12   #302
Necon
Szenekenner
 
Registriert seit: 26.06.2012
Beiträge: 7.744
Zitat:
Zitat von Estebban Beitrag anzeigen
Spannend, danke dir!
Ich habe das „glück“, dass ich meist maximal 3-4 kg übers Jahr verteilt schwanke - also bei 190cm bin ich im Wettkampfsommer meist Richtung 79Kg, im Herbst wie jetzt dann bei ca. 83kg. Meine Erfahrung ist eher eine komplett andere bzgl des abnehmens - wenn ich über 3-4 Monate (meist Januar bis April) keinen Alkohol trinke und wenig „genussschlemmen“ betreibe nehme ich kontinuierlich ab. Versuche ich schnell Gewicht zu verlieren, bin ich im Training schlapp und meist danach krank
Aber so ist jeder individuell - danke dir!
Das kommt darauf an wie du dich ernährst bzw. kann das eine Stellschraube für dich sein.
Es gibt inzwischen einige Studien zu hoch Protein haltiger Ernährung (~2 Gramm/kg Fettfreier Masse) die selbst bei Diäten mit hohen Kaloriendefizit zeigen, dass man während der Diät gute Leistungen bringen kann und trotz hohen Defizit die Muskelmasse erhalten bleibt bzw. in manchen sogar gering gesteigert werden konnte. Natürlich vorausgesetzt, dass ein entsprechendes Krafttraining absolviert wurde.
Durchgeführt wurden solche Studien oft mit High School Football Teams, also durchaus hoch trainierte Sportler die nicht nur Masse brauchen sondern auch Schnelligkeit und Kondition.

Schlapp sein und Krankheit kann eben einerseits an zu wenig Eiweiß liegen oder, dass du vielleicht unter deinem Grundumsatz kommst, in der Zeit Zink zu supplemieren wäre vielleicht auch eine Option.

Aber wenn du ohnehin eine Methode hast die für dich funktioniert, Never change a running system. Für mich funktioniert kurz und radikal besser als langfristig und vorsichtig, tendiere aber generell dazu leicht zuzunehmen, bin vermutlich einer der wenigen Menschen die in einer Marathon Vorbereitung mit bis zu 100 km die Woche (plus zusätzlich Sport) von 88 auf 92 kg gekommen ist.
Necon ist offline  
Alt 19.10.2020, 12:18   #303
Estebban
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Necon Beitrag anzeigen
Das kommt darauf an wie du dich ernährst bzw. kann das eine Stellschraube für dich sein.
Es gibt inzwischen einige Studien zu hoch Protein haltiger Ernährung (~2 Gramm/kg Fettfreier Masse) die selbst bei Diäten mit hohen Kaloriendefizit zeigen, dass man während der Diät gute Leistungen bringen kann und trotz hohen Defizit die Muskelmasse erhalten bleibt bzw. in manchen sogar gering gesteigert werden konnte. Natürlich vorausgesetzt, dass ein entsprechendes Krafttraining absolviert wurde.
Durchgeführt wurden solche Studien oft mit High School Football Teams, also durchaus hoch trainierte Sportler die nicht nur Masse brauchen sondern auch Schnelligkeit und Kondition.

Schlapp sein und Krankheit kann eben einerseits an zu wenig Eiweiß liegen oder, dass du vielleicht unter deinem Grundumsatz kommst, in der Zeit Zink zu supplemieren wäre vielleicht auch eine Option.

Aber wenn du ohnehin eine Methode hast die für dich funktioniert, Never change a running system. Für mich funktioniert kurz und radikal besser als langfristig und vorsichtig, tendiere aber generell dazu leicht zuzunehmen, bin vermutlich einer der wenigen Menschen die in einer Marathon Vorbereitung mit bis zu 100 km die Woche (plus zusätzlich Sport) von 88 auf 92 kg gekommen ist.

Das muss man in der Tat erstmal schaffen
Mal schauen, vielleicht probiere ich ja wirklich nächstes Jahr mal die „kurz und schnell Variante“. Aber jetzt wirklich genug, das ist ja schließlich wie man im Rheinland sagt Dem Karhu sein Blog.
 
Alt 19.10.2020, 12:50   #304
Karhu
Szenekenner
 
Registriert seit: 06.07.2020
Ort: Bremen
Beiträge: 603
xxxx

Geändert von Karhu (12.02.2021 um 05:14 Uhr).
Karhu ist offline  
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