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Alt 29.04.2022, 17:20   #4833
LidlRacer
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Beiträge: 18.653
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Mir scheint, Putin versteht unter dem Begriff "Russland" etwas anderes als Du, Lidl, Hafu und andere.

Für Euch ist nach meiner Wahrnehmung mit "Russland" das Land mit seinen aktuellen Grenzen gemeint, welches an Weißrussland, Lettland, Georgien und die Ukraine grenzt.

Wenn Putin von der Bedrohung Russlands durch die NATO spricht, meint er damit ein gedachtes, größeres russisches Reich, das Weißrussland, Lettland, Georgien und die Ukraine mit einschließt. Diese Länder sind entweder bereits NATO-Mitglieder oder Beitrittskandidaten.

Ich will mir diese Sichtweise nicht zu eigen machen. Sie erklärt jedoch für mein Verständnis, warum Putin sich von der NATO bedroht oder gar angegriffen fühlt, obwohl ihm aus unserer Sicht niemand etwas getan hat.
Ich erinnere nochmals daran:

Tatsächlich erklärte Präsident Putin 2002 selbst: „Jedes Land hat das Recht selbst zu entscheiden, wie es seine Sicherheit gewährleistet. Das gilt auch für die baltischen Staaten. Zweitens, und konkreter ausgedrückt, ist die NATO in erster Linie ein Verteidigungsbündnis.“

FAKT VS. FIKTION: RUSSISCHE DESINFORMATION ÜBER DIE UKRAINE

Da kann man noch wesentlich mehr über Russlands/Putins Lügen lesen.
Er will offenbar Trump übertreffen ...

(Ja, die Quelle mag nicht 100% neutral sein, aber das oben Zitierte ist Tatsache.)

Putin erzählt also, was ihm gerade nützlich erscheint, unabhängig davon, ob er selbst zuvor das genaue Gegenteil erzählt hat.
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LidlRacer ist offline  
Alt 29.04.2022, 17:21   #4834
tandem65
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Registriert seit: 21.08.2010
Ort: 69493 Hirschberg
Beiträge: 9.252
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ganz einfach:
die Sichtweise der anderen zu kennen trägt möglicherweise dazu bei Lösungen zu finden.
Nur ist es eben nicht Ihre Sichtweise sondern Ihr Marketinggewäsch.
Genau das lässt mich, so wie Hafu auch, verzweifeln.
Es ist Ihre nach aussen getragene Legitimation für einen Angriffskrieg, der Spezialoperation zur Denazifizierung der Ukraine genannt wird.
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tandem65 ist offline  
Alt 29.04.2022, 17:22   #4835
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Mir scheint, Putin versteht unter dem Begriff "Russland" etwas anderes als Du, Lidl, Hafu und andere.

Für Euch ist nach meiner Wahrnehmung mit "Russland" das Land mit seinen aktuellen Grenzen gemeint, welches an Weißrussland, Lettland, Georgien und die Ukraine grenzt.

Wenn Putin von der Bedrohung Russlands durch die NATO spricht, meint er damit ein gedachtes, größeres russisches Reich, das Weißrussland, Lettland, Georgien und die Ukraine mit einschließt. Diese Länder sind entweder bereits NATO-Mitglieder oder Beitrittskandidaten.

Ich will mir diese Sichtweise nicht zu eigen machen. Sie erklärt jedoch für mein Verständnis, warum Putin sich von der NATO bedroht oder gar angegriffen fühlt, obwohl ihm aus unserer Sicht niemand etwas getan hat.
Du magst da durchaus recht haben (ich habe ja schon das Ost-Berlin-Trauma des ehemaligen KGB-Agenten Wladimir erwähnt, das sicherlich manche seiner heutigen Verbrechen erklärt). Die von ihm in Ostberlin erlebte Wende, mit dem überhasteten Truppenabzug der russischen Truppen aus der DDR und dem anschließenden jahrelangen Bedeutungsverlust der UDSSR haben ihn geprägt und erklären viele seiner späteren politischen Handlungen. Ich sehe also selbst einen gewissen Sinn dahin, die Gedanken von Putin in dessen eigener Welt nachzuvollziehen, aber nicht, um ihm deshalb in irgendeiner Weise entgegen zu kommen, sondern nur um der Annahme entgegen zu treten, dass er komplett wahnsinnig und irre und deshalb komplett unberechenbar ist.
Er hat sich schwer verkalkuliert mit dem Angriff auf die Ukraine und wird einen hohen Preis für diesen katastrophalen außenpolitischen Fehler bezahlen müssen.
Aber er ist weder irre noch komplett unberechenbar und deshalb muss man auch keine übertriebene Angst vor ihm haben.

Mir ist es auch ziemlich egal warum genau Trump so geworden ist wie er sich als Präsident benahm oder warum Bernd (sic) Höcke sich zum Nazi entwickelt hat.

Solche Küchenpsychologie hilft in einer Kriegssituation nicht wirklich weiter. Nur weil Putin im Gegensatz zu Höcke über Atomwaffen verfügt, soll man ihn gewähren lassen, während man andere mit ähnlichen Ansichten und Gedankengängen nur auslacht?

Das System Putin muss, da kann ich der US-amerikanischen, polnischen oder auch britischen Denkweise ausnahmsweise folgen, muss idealerweise maximal geschwächt werden, mindestens zu einem Grad, wie das System Lukaschenko in Weißrussland, dass er all seine Energien in innenpolitische Behauptungskämpfe stecken muss und keine Zeit und keine Ressourcen mehr hat, um außenpolitische Abenteuer an zu zetteln.
Diese Chance besteht, indem man die Ukraine unterstützt, indem man auf Seiten des Westens einheitlich auftritt und -ganz wichtig- indem man nicht der russischen Propaganda auf den Leim geht, die ganz klar auf Weltkriegsangst und Angst vor Atomschlägen aufbaut.

Die USA haben noch nicht mal die Reaktionsbereitschaft ihrer Atomsstreitkräfte erhöht, ebenso wenig wie die Franzosen. Alleine daran sieht man, wie wenig ernst zu nehmen Putins Drohungen sind. Selbst wenn Putin -was höchst unwahrscheinlich ist- taktische Atomwaffen in der Ukraine einsetzen würden, gäbe es deswegen keinen Weltkrieg. Die Ukraine würde weiterkämpfen (dann erst recht) und Putin hätte nur den Karren nochmal hunderte Meter tiefer in den Dreck gefahren und käme dann noch schwieriger aus seiner Situation raus. Es wäre ein leichtes dann ein komplett weltweites Handelsembargo (inklusive China) gegen Russland zu organisieren und Russland würde in kürzester Zeit Nordkorea-Status erlangen.

Geändert von Hafu (29.04.2022 um 17:28 Uhr).
 
Alt 29.04.2022, 17:44   #4836
Hafu
 
Beiträge: n/a
Im gestrigen NDR-Podcast "Streitkräfte und Strategien" kam eine per Videoschalte eingebundene Reporterin aus der Ukraine, die dort seit Wochen vor Ort ist sehr ausführlich zu Wort. Sie beschrieb eindrucksvoll die allgemeine Stimmung in der Ukraine, sowohl von Ukrainern aus umkämpften Regionen als auch von solchen aus Kiew oder vom Krieg nur wenig beeindruckten Regionen und was sie erzählte deckt sich mit allen ähnlichen Berichten, die ich bislang auch aus anderen Quellen oder auf Twitter gelesen oder gesehen habe:

Der Selbstbehauptungswillen der Ukrainer und das nationale Selbstbewusstsein ist seit Kriegsbeginn deutlich gewachsen und dazu haben die militärische Erfolge genauso beigetragen wie die russischen Gräueltaten und eben auch die breite (konkrete aber auch moralische) Unterstützung des Westens.

Die Ukrainer haben die Überzeugung auf der richtigen Seite zu stehen und einen Kampf zu kämpfen, der sich für sie lohnt. Es gibt dort, bei denen die wirklich schwere Opfer zu bringen haben, keinerlei Kriegsmüdigkeit und auch keinerlei Überlegungen, den Russen Zugeständnisse zu machen.

Das ist nicht der Krieg von Zelensky, sondern er hat ganz klar die breite Masse der Bevölkerung hinter sich. Die Ukrainer in so einer Situation nicht zu unterstützen wäre nichts anderes wie unterlasssene Hilfeleistung.
Und Hilfe des Westens, das ist leider in allen Beiträgen heute im Forum (und auch in der öffentlichen Diskussion angesichts des schwachsinnigen offenen Briefes von Schwarzer, Mey und Co.) etwas untergegangen besteht nicht nur in militärischer Hilfe und schweren Waffen sondern im Falle von Deutschland muss sie v.a. darin bestehen, dass Deutschland alle dafür tut, die Finanzquellen von Putin auszutrocknen und aufzuhören ihm sein schmutziges Öl (und auch Gas) abzukaufen.
 
Alt 29.04.2022, 18:28   #4837
lyra82
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Registriert seit: 10.01.2013
Beiträge: 903
Zitat:
Zitat von Bockwuchst Beitrag anzeigen
Deutschland wird "nie" Atommacht werden. Abgesehen von der Verschiebung des globalen Machtgefüges, die keiner will, stehen da schon der Atomwaffensperrvertrag, 2+4 Vertrag usw. dagegen.
Na ja, 2+4 Vertrag hatte ja nur was mit der Wiedervereinigung zu tun.
Atomwaffensperrvertrag, ok, aber was ist z.B. mit Israel? Akzeptieren auch alle.
Wenn es eben nötig ist, wird es auch möglich, denke ich.
lyra82 ist offline  
Alt 29.04.2022, 18:43   #4838
Helios
Szenekenner
 
Registriert seit: 16.09.2015
Beiträge: 2.518
Zitat:
Zitat von Stefan Beitrag anzeigen
Ist das nicht clever von Biden? Russland muss fürchten, dass ihm dadurch nochmal zusätzlich Waffen im Wert von 17 Mrd. entgegenstehen. Putin kann sich ausrechnen, dass seine Chancen dadurch nicht besser werden.
Biden sollte das 10-fache aufbringen - dann müßte es nach Deiner Logik vorbei sein.

Ich befürchte aber eher, dass das die Ukrainer auslöschen wird und natürlich auch einige Millionen Russen.
Helios ist offline  
Alt 29.04.2022, 18:57   #4839
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 10.276
Zitat:
Zitat von lyra82 Beitrag anzeigen
Na ja, 2+4 Vertrag hatte ja nur was mit der Wiedervereinigung zu tun.
Atomwaffensperrvertrag, ok, aber was ist z.B. mit Israel? Akzeptieren auch alle.
Wenn es eben nötig ist, wird es auch möglich, denke ich.
Nein, Bockwust hat das schon richtig wiedergegeben. Die 4 ehemaligen Alliierten wollten nicht, dass DE wieder militärisch zu stark und mächtig wird, deswegen ist beschlossen worden:
Zitat:
(1) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare, biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 für das vereinte Deutschland fort.

(2) Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat in vollem Einvernehmen mit der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik am 30. August 1990 in Wien bei den Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa folgende Erklärung abgegeben: "Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkräfte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstärke von 370 000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu reduzieren. Diese Reduzierung soll mit dem Inkrafttreten des ersten KSE-Vertrags beginnen. Im Rahmen dieser Gesamtobergrenze werden nicht mehr als 345 000 Mann den Land- und Luftstreitkräften angehören, die gemäß vereinbartem Mandat allein Gegenstand der Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa sind.
https://www.bpb.de/themen/deutsche-e...-vier-vertrag/

Geändert von qbz (29.04.2022 um 19:28 Uhr).
qbz ist offline  
Alt 29.04.2022, 19:29   #4840
repoman
Szenekenner
 
Registriert seit: 08.02.2009
Beiträge: 865
Zitat:
Zitat von sabine-g Beitrag anzeigen
Wenn Putin am Abgrund steht, also all seine Ziele verloren sieht, dann ist ihm alles zuzutrauen.
Sein Leben ist dann verwirkt und es könnte ihm egal sein was dann passiert.
Nukleare Knöpfe kann er allerdings nicht alleine bedienen, sondern es braucht noch 2 andere die ihn dann bremsen könnten, falls er tatsächlich in den völligen Wahnsinn abdriftet.
Putin hat Töchter und Enkel, meine Hoffnung ist, dass die ihm nicht egal sind.
repoman ist offline  
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