(G)as(P)reis(P)rotest

[Helmut S]

Zitat von qbz

Ich habe heute ins Herbstgutachten zu der zwischen uns kontrovers diskutierten Frage "Zusammenhang zwischen schuldenfinanzierten Energiesubventionen, Inflation, Gegenfinanzierung" reingeschaut:

Da hatten wir doch längst einen Konsens?

Der sah doch so aus, dass wir beide der Meinung sind, dass in der aktuellen Situation des Angebotsschocks Schuldenfinanzierung sicher ein Faktor ist oder sein könnte. Hier hast du m.E. nen Punkt.

Schuldenfinanzierung ist allerdings nicht ursächlich für Inflation, nur weil (wie du sinngemäß in #1453 schreibst) sie [Anm.: die Schuldenfinanzierung] die Kaufkraft vermehrt, ohne einen zusätzlichen Zustrom an Waren als Gegenwert hervorzubringen.

Ursächlich ist vielmehr der Angebotsschock, denn in einer globalen Wirtschaft sind Waren immer verfügbar und haben auch einen Markt, die Bedarfsweckungsindustrie tut ihr übriges, das die Nachfrage auch ja nicht abreißt. Das ist mein Punkt.

In der Finanzkrise 2007/2008 und der Euro-Krise haben sich Staaten massiv verschuldet, ohne das irgendein Gegenwert an Waren hervorgebracht wurde. Inflation: Fehlanzeige. Die EZB hat über ein ganzes Jahrzehnt versucht, die Inflation im EUR Raum nach oben zu treiben. Vergeblich. Geld traf immer auf Waren und Waren auf Nachfrage.

Das war ja der eine Punkt. Der andere Punkt ist: Was du bzgl. des Gutachtens gemacht hast, war vorschnell Schlüsse zu ziehen, die deine Sicht angeblich stützen - und das geht in deinem letzten Post weiter. Du zitierst aus dem Gutachen:

"Die Energiekrise hat starke Auswirkungen auf die deutschen Staatsfinanzen. Die hohe Inflation hat zu deutlich steigenden Steuereinnahmen geführt. Gleichzeitig werden die gestiegenen Preise, die bereits beschlossenen Entlastungsmaßnahmen sowie steigende Zinsen auf Staatsanleihen die Ausgaben des Staates erhöhen. Im Jahr 2022 ermöglichte die Anwendung der Ausnahmeklausel der Schuldenbremse den notwendigen Spielraum für eine Ausweitung der Nettokreditaufnahme. Dieser Spielraum wird nun unter anderem zur Befüllung des Wirtschaftsstabilisierungsfonds (WSF) genutzt, aus dem die Entlastungsmaßnahmen der kommenden Jahre finanziert werden sollen. Einerseits ist unter dem Gesichtspunkt der Haushaltstransparenz die Nutzung des WSF kritisch zu betrachten. Andererseits dürfte der WSF die mit Schulden zu finanzierenden Ausgaben stärker auf Energiepreisentlastungen begrenzen als eine neuerliche Ausnahme von der Schuldenbremse im Jahr 2023. Um die Inflationswirkung der Entlastungsmaßnahmen und die zusätzliche Belastung des Staatshaushalts zu begrenzen, könnte eine Teilfinanzierung durch eine zeitlich streng befristete Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder die Einführung eines Energie-Solidaritätszuschlags für Besserverdienende in Betracht gezogen werden. Dies würde zudem dazu beitragen, die Zielgenauigkeit des Gesamtpakets aus Entlastungen und Belastungen zu erhöhen und zu signalisieren, dass die Energiekrise solidarisch bewältigt werden muss."

Du siehst dich damit bestätigt, und schreibst:

Zitat von qbz

Damit sehe ich eigentlich meine diesbezüglich geäusserte Auffassung im Herbstgutachten explizit bestätigt. Die Wirtschaftsweisen sehen in den schuldenfinanzierten Entlastungsmaßnahmen eine Inflationswirkung und eine zusätzliche Belastung des Haushaltes. Um diese zu begrenzen, könnte eine Teilfinanzierung sprich teilweise Gegenfinanzierung über die Erhöhung des Spitzensteuersatzes ..... erfolgen.

Du führst still und heimlich das unterstrichene Wort "schuldenfinanziert" ein. In deinem Zitat steht davon aber nichts. Da steht:

Um die Inflationswirkung der Entlastungsmaßnahmen und die zusätzliche Belastung des Staatshaushalts zu begrenzen, könnte eine Teilfinanzierung ...

Da steht also, das die Entlastungsmaßnahmen eine Inflationswirkung haben und das der Staatshaushalt belastet wird. Ok. Fair enough. Von einer Finanzierungsstruktur über Schulden oder gar einer Bewertung derselben steht da nichts. Das hast du einfach eingeführt.

Letztlich lässt du den alternativen Aspekt des Zitats einfach raus. Da steht nämlich auch:

Andererseits dürfte der WSF die mit Schulden zu finanzierenden Ausgaben stärker auf Energiepreisentlastungen begrenzen als eine neuerliche Ausnahme von der Schuldenbremse im Jahr 2023.

Evtl. ist das auch ein Satz, über den man mal nachdenken sollte? Vor allem finde ich bemerkenswert die grammatikalische Form: "... die mit Schulden zu finanzierenden Ausgaben...". Aha. Da steht, dass die mit Schulden zu finanzieren sind und nicht, dass die mit Schulden finanziert sind. Ist das etwa eine Aufforderung? mangels Alternativen? Darüber

Ich konnte mir das Papier noch nicht durchlesen und ganz oben auf meiner Leseliste steht auch noch eine Studie, die Arne im Blummenfelt Thread ins Spiel gebracht hatte - die habe ich auch noch nicht gelesen.

Mir wächst diese Debatte langsam über den Kopf, denn es ist im Unternehmen echt viel zu tun. Ich will mich deshalb auch etwas zurückziehen und im Moment nicht mehr so umfangreich posten. Es ist eh alles gesagt zu dem Thema. Sorry.

[qbz]

Zitat von Helmut S

......
Du führst still und heimlich das unterstrichene Wort "schuldenfinanziert" ein. In deinem Zitat steht davon aber nichts.
.........
Da steht also, das die Entlastungsmaßnahmen eine Inflationswirkung haben und das der Staatshaushalt belastet wird. Ok. Fair enough. Von einer Finanzierungsstruktur über Schulden oder gar einer Bewertung derselben steht da nichts. Das hast du einfach eingeführt.

Deinen Vorwurf einer falschen Interpretation an meiner zusammenfassenden Formulierung "schuldenfinanzierte" Entlastung kann ich überhaupt nicht verstehen, habe ich doch die Wirtschaftsweisen komplett zititert, ohne einfach alles fett zu markieren, auch mit:

Gutachten: "Andererseits dürfte der WSF die mit Schulden zu finanzierenden (in meinen Worten halt: schuldenfinanzierten ) Ausgaben stärker auf Energiepreisentlastungen begrenzen als eine neuerliche Ausnahme von der Schuldenbremse im Jahr 2023.

Helmut: "Aha. Da steht, dass die mit Schulden zu finanzieren sind und nicht, dass die mit Schulden finanziert sind. Ist das etwa eine Aufforderung? mangels Alternativen?"

Ja, damit beschreiben sie doch im obigen Kontext primär einen Vorteil des WSF (Zweckbegrenzung der Ausgaben) im Unterschied zu Ausnahmeregelungen von der Schuldenbremse sowie die Art der Konstruktion, der Finanzierung des WSF bzw. der Ausgaben, eben durch Schulden finanziert. Ich vermag da beim besten Willen in meiner Formulierung ("schuldenfinanzierte Entlastungsmaßnahmen") keinen bedeutsamen Unterschied zur Quelle erkennen.

Nächster Punkt:
Ich denke, wir haben uns schon lange darauf geeinigt, dass die neuen 200 Milliarden Staatsschulden der Gassubventionen nicht ursächlich für die Inflation sind, aber eben eine Inflationswirkung haben, weil sie, wie es auch eingangs im Gutachten heisst, die Entlastungen die Nachfrage der Verbraucher und damit den Preisdruck übermäßig verstärken.

Gutachten: "Drittens sollten die Entlastungen die Staatshaushalte nicht übermäßig strapazieren und angesichts der hohen Inflationsraten die Nachfrage und damit den Preisdruck nicht übermäßig verstärken."

oder an anderer Stelle:

Gutachten: "Da diese Maßnahmen grundsätzlich die Nachfrage erhöhen, könnten sie aber den Inflationsdruck erhöhen und sollten daher möglichst gezielt eingesetzt werden."

Fazit: Das Gutachten schreibt den schuldenfinanzierten Entlastungen eine Inflationswirkung zu. Da die Inflation wie sie an anderer Stelle eingangs des Abschnittes ausführen, die ärmeren Schichten stärker betrifft, könnten über die Teilfinanzierung (Erhöhung des Spitzensteuersatzes) der Entlastungen die Inflationswirkung bzw. die Nachfrage und den Preisdruck gedämpft sowie ein Signal für die solidarische Aufteilung der Belastungen gegeben werden.

Gutachten: "Die Belastungen durch die stark erhöhte Inflation unterscheiden sich aufgrund unterschiedlicher individueller Warenkörbe für die einzelnen privaten Haushalte deutlich. Haushalte in der unteren Hälfte der Einkommensverteilung haben aufgrund eines höheren Ausgabenanteils für besonders verteuerte Energie und Nahrungsmittel höhere individuelle Inflationsraten. Zudem müssen Haushalte mit einem niedrigen Einkommen einen höheren Anteil ihres verfügbaren Nettoeinkommens für den Lebensunterhalt ausgeben. Im untersten Einkommensdezil haben über 60 % der Haushalte eine Sparquote kleiner oder gleich null und somit nur einen sehr geringen Spielraum, um ihren Konsum konstant zu halten. Daher sind diese Haushalte besonders stark belastet. Inflation führt gesamtwirtschaftlich zu Wachstumseinbußen und Wohlfahrtsverlusten durch eine ineffiziente Nutzung von Ressourcen, Steuerverzerrungen sowie erhöhte Preisanpassungskosten. Je länger die hohen Inflationsraten bestehen bleiben, desto größer wird die Gefahr, dass es zu langfristigen Auswirkungen auf das Verhalten der Haushalte kommt. Dann wäre zu erwarten, dass die Inflationserwartungen steigen, was die Konsum- und Sparentscheidungen der Haushalte nachhaltig beeinflussen dürfte."

Zitat von Helmut S

Mir wächst diese Debatte langsam über den Kopf, denn es ist im Unternehmen echt viel zu tun. Ich will mich deshalb auch etwas zurückziehen und im Moment nicht mehr so umfangreich posten. Es ist eh alles gesagt zu dem Thema. Sorry.

Ich habe die Gutachtenzitate eigentlich nur deshalb gepostet, weil Du mich kritisiert hast, ich würde nicht bis zur Veröffentlichung des Gutachtens warten und mich auf eine Sekundärquelle (SPON) beziehe. Natürlich geht Dein Unternehmen vor und wir können das gerne hier zu dem Thema beenden. Es wird uns leider wie die Folgen der Inflation und die der Energiekrise noch 2023 weiter begleiten.

[JENS-KLEVE]

Die Witterung bleibt mild, wahrscheinlich bleiben wir noch eine Woche komfortabel mit geringem Heizaufwand.

[Schwarzfahrer]

Zitat von JENS-KLEVE

Die Witterung bleibt mild, wahrscheinlich bleiben wir noch eine Woche komfortabel mit geringem Heizaufwand.

Grundsätzlich angenehm. Allerdings fahre ich zur Zeit öfter mit ziemlich nassen Klamotten aus der Arbeit heim, da bei schönem Sonnenschein die Heizung aus ist, und die morgens verschwitzten Klamotten bis nachmittags kaum trocknen (Umkleide im Keller). Da wünsche ich mir schon Temperaturen herbei, bei denen die Heizkörper angehen...

[tridinski]

Zitat von Schwarzfahrer

Grundsätzlich angenehm. Allerdings fahre ich zur Zeit öfter mit ziemlich nassen Klamotten aus der Arbeit heim, da bei schönem Sonnenschein die Heizung aus ist, und die morgens verschwitzten Klamotten bis nachmittags kaum trocknen (Umkleide im Keller). Da wünsche ich mir schon Temperaturen herbei, bei denen die Heizkörper angehen...

zweiten Satz Klamotten mitnehmen?
feuchtes Teil auf Bügel seitlich an Schreibtisch hängen?
Druckerraum, Tonerlager, ...


Ansonsten wurde in diesem Thread laut Suchfunktion bisher 46mal der Begriff "Deindustrialisierung" verwendet, die in Deutschland angeblich kurz bevorstehe.

Der Autor dieser Analyse mit dem Titel "Das Märchen von der Deindustrialisierung" sieht das etwas anders.

Und hier wird noch ziemlich viel Einsparpotential beim Gasverbrauch der deutschen Industrie gesehen

[qbz]

Zitat von tridinski

Ansonsten wurde in diesem Thread laut Suchfunktion bisher 46mal der Begriff "Deindustrialisierung" verwendet, die in Deutschland angeblich kurz bevorstehe.

Der Autor dieser Analyse mit dem Titel "Das Märchen von der Deindustrialisierung" sieht das etwas anders.

Und hier wird noch ziemlich viel Einsparpotential beim Gasverbrauch der deutschen Industrie gesehen

Bei der Zählung sind natürlich alle Kommentar-Zitate dabei und ab jetzt auch Deine Verwendung 4mal.

Den ersten Link kann ich leider wegen Paywall nicht lesen und das Szenario aus der Studie des zweiten Links widerspricht IMHO dem Titel des ersten Artikels, weil es die Verlagerung gasinintensiver Produkte ins Ausland zugrunde legt, also das, was der Begriff "Deindustrialisierung" ja gerade beinhaltet. Zudem würden damit keine CO2-Emissionen beim Endprodukt eingespart, es kämen noch die für den Transport benötigten Emissionen dazu.

"Die Forscher des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung gingen bei ihren Berechnungen davon aus, dass steigende Gaspreise vor allem zu Produktionsdrosselungen bei energieintensiven Produkten führen, die leicht durch – billigere – Importe ersetzt werden könnten."

Das soll allerdings auf die Umsatzzahlen eine relativ geringe Auswirkung haben.

Die 300 Produkte, für deren Produktion vor Ausbruch des Ukrainekriegs absolut am meisten Gas in der deutschen Industrie verbraucht wurde, stehen für knapp 90% des gesamten Gasverbrauchs der Industrie und für knapp die Hälfte des gesamten Umsatzes der Industrie. Die Gasintensität der Produktion (kWh/EUR) steht in einem stark negativen Zusammenhang zum Umsatz, was bedeutet, dass eine Senkung der Produktion sehr gasintensiver Güter den Umsatz vergleichsweise wenig senkt.
........
Unter der Annahme einer Vervierfachung der Preise gegenüber dem Zeitraum 2015-2017 steigen die Kosten für die Produktion des durchschnittlichen Produkts um 0,12 Euro pro Euro Umsatz. Eine vollständige Kostenüberwälzung würde also eine Preiserhöhung um 12% implizieren. Die Spannbreite ist jedoch sehr groß, sodass die Gaskosten für einige gasintensive Produkte der Chemischen Grundstoffindustrie um mehr als einen Euro pro Euro Umsatz steigen. Um die Dimensionen möglicher Umsatzausfälle und Gaseinsparungen infolge von Produktionsdrosselungen abschätzen zu können, wurden Szenarien durchgerechnet. Würde die Produktion der Produkte eingestellt, die sowohl überdurchschnittlich gasintensiv sind als auch überdurchschnittlich leicht durch Importe substituiert werden können, würden 26% des Gesamtgasverbrauchs der Industrie eingespart werden, aber nur weniger als 3% des Umsatzes der Industrie verlorengehen.

https://www.iwh-halle.de/fileadmin/u..._Industrie.pdf

Die Studie beschäftigt sich allein mit den Gütern, für die Gas gebraucht werden. Sie beschäftigt sich nicht mit Gütern, für die Strom oder Öl verwendet werden. Insofern vermittelt sie sicher keinen gesamten Überblick über möglichen Auswirkungen der Energiekrise.

[qbz]

Wer sich detailierter mit den energiepreisbedingten Veränderungen und der angestrebten Dekarbonisierung der Industrie in DE beschäftigen will, empfehle ich das sehr umfangreiche 5. Kapitel des Sachverständigenrates:
Energiekrise und Strukturwandel. Perspektiven für die Deutsche Industrie.
Abstract:

"Die aktuelle Energiekrise erhöht somit den Druck auf die Unternehmen, ihre Energieintensität zu reduzieren. Dies wird den ohnehin anstehenden Strukturwandel in der Industrie weiter beschleunigen. Die Energieintensität der deutschen Volkswirtschaft ist bereits seit den Ölpreiskrisen der 1970er Jahre rückläufig. Dies wurde durch zwei Entwicklungen getrieben: Weniger energieintensive Wirtschaftszweige haben leicht an Bedeutung gewonnen. Vor allem aber hat sich die Energieeffizienz in den einzelnen Wirtschaftsbereichen erhöht. Wenn von Staat und Unternehmen die Weichen richtig gestellt werden, ist eine breite Deindustrialisierung des Standorts Deutschland nicht zu erwarten."

[JENS-KLEVE]

Wenn Bauern und Fabrikanten klagen, bin ich grundsätzlich skeptisch. Bauern klagen bei Kälte, Wärme, Regen , Trockenheit… das wird sich nie ändern. Wenn wie jetzt momentan im November eine zusätzliche Futterernte eingefahren wird, sind sie ganz still Ich sehe es aber trotzdem, wie fleißig sie momentan einfahren #Winterpokal
Ich sehe auch die Bauern in der Hängematte, die zusehen wie die Euros momentan vom Solardach schubkarrenweise rieselt.

Fabrikanten klagen über starken Euro, schwachen Euro, hohe Zinsen, niedrige Zinsen, Fachkräftemangel. Irgendwas ist immer.

Wir sind uns wohl alle einig, dass die jetzige Witterung insgesamt gesehen ein Glücksfall für die bedrohliche Versorgungslage ist. Sogar obwohl ein Triathlet länger zum Wäschetrocknen braucht.