Klar, aber dies gilt für Sprinter im Sprint auch schon immer
Mir ging es bei meiner Argumentation lediglich darum aufzuzeigen, dass es neben möglichem weiterhin latent existierendem Dopingmissbrauch, diverse Entwicklungen im Radsport gibt, welche u.a. dazu führen, dass an bestimmten Anstiegen Rekorde gebrochen werden, die bis dato von Fahrern wie Armstrong oder Landis gehalten wurden.
Gerade beim Erklärungsversuch von vermeintlich sauberen Radsportlern werden diese ja auch gerne als Argument angeführt. Gleiche Argumentationskette wird übrigens auch gerne im Triathlon genutzt, um die Flut an sub8 Leistungen zu erklären. -aber das weißt Du besser als ich.
P.S.
Die Finisher-Flasche von Deceuninck hätte auch heute noch so mancher Profi gerne
Zeigt die Abbildung nicht gerade, dass in der EPO-Hochzeit (1990-2005) richtig athletische Fahrer so schnell fahren und gewinnen konnten? Danach ändert sich das Fahrer-Profil völlig. Nur noch die "Hungerhaken" konnten diese Performance bringen, was bzgl. W/kg realistischer ist.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
...
Dass man also den geringeren BMI als Ursache annehmen kann, warum das Peloton heute genauso schnell oder schneller fährt als Armstrong, sehe ich nicht. Wir wären also weiterhin auf der Suche nach den tatsächlichen Gründen.
Als Kandidaten für eine möglicher Erklärung hatten wir noch Aerotrikots und gelegentliches Sitzen auf dem Oberrohr bei Abfahrten. Falls ich dazu Daten finde, werde ich sie hier teilen.
Was auch noch nicht beleuchtet wurde, ob sich die Renn-Taktik/Dynamik in den Etappen verändert hat. Vielleicht werden diese in der Neuzeit einfach schneller gefahren und es wird nicht mehr so viel "gebummelt" wie in der EPO-Zeit.
Aus den Schaubildern sehe ich (noch) keinen Hinweis, ob und in welcher Intensität nach der EPO-Zeit gedopt wurde.
PS: Danke trotzdem fürs Sharen der Schaubilder. Sind interessant und spannend.
Zeigt die Abbildung nicht gerade, dass in der EPO-Hochzeit (1990-2005) richtig athletische Fahrer so schnell fahren und gewinnen konnten? Danach ändert sich das Fahrer-Profil völlig. Nur noch die "Hungerhaken" konnten diese Performance bringen, was bzgl. W/kg realistischer ist.
Ich interpretiere das wie folgt. Mit dem Aufkommen von Epo konnten sich sämtliche Fahrertypen an der Spitze einfinden, denn auf den BMI kam es nicht mehr entscheidend an. Das Doping überwog alles andere. Diese Situation herrschte von 1989 bis zum Festina-Skandal 1998 vor. Ein Hüne gewinnt mehrmals die Tour (Video), ein Bergfloh wird 1998 Dritter im Zeitfahren (Video).
Mit zunehmenden Epo-Kontrollen und dem Blutpass wird Waffengleichheit hergestellt. Doping bleibt flächendeckend im Radsport, aber es gibt eine obere Grenze des Möglichen. Fahrer dopen sich fortan an Grenzwerte heran. Weil das mehr oder weniger alle tun, die ganz vorne mitfahren wollen, bekommen nun begleitende Maßnahmen wie ein günstiger BMI wieder eine stärkere Bedeutung.
Zitat:
Zitat von Adept
Was auch noch nicht beleuchtet wurde, ob sich die Renn-Taktik/Dynamik in den Etappen verändert hat. Vielleicht werden diese in der Neuzeit einfach schneller gefahren und es wird nicht mehr so viel "gebummelt" wie in der EPO-Zeit.
Das wäre möglich. Zu erklären wäre dann aber der Rückgang der Geschwindigkeiten und eine nachfolgende Stagnation exakt mit der Einführung des Blutpasses. Seit er etabliert ist, wird nicht mehr so schnell gefahren wie in den Jahren davor. Dies das ebenfalls auf eine veränderte Renntaktik zurückzuführen?
Sorry, wenn ich nur nach und nach Antworte. Ich habe gerade viel um die Ohren.
Zitat:
Zitat von Hafu
Froome z.B. ist nach rechtsstaatlichen Grundsätzen vom Dopingvorwurf freigesprochen worden, ob zurecht oder unrecht sei dahingestellt, aber ihn im selben Rot zu markieren wie die glasklar überführten Armstrong, Ullrich oder Landis ist ganz sicher zu undifferenziert.
Dem stimme ich zu. Zwischen Armstrong und Froome muss man differenzieren. In der Darstellung haben alle Fahrer eine rote Farbe bekommen, die bereits mit Doping in Verbindung gebracht wurden. Über eine Abgrenzung zu Andreas Klöden kann man ebenfalls streiten.
Wie Chris Froome mit einer Dopingprobe, die um das doppelte über dem erlaubten Grenzwert lag, freigesprochen werden konnte, kann man hier nachlesen.
Zitat:
Zitat von Hafu
Erst recht wenn man das Leistungssteigerungspotenzial des bei Froome vor zwei Jahren gefundenen Salbutamols in Relation zum Epo- HGH- Testosteron-Cocktail in Relation setzt, die sich die oben genannten Radprofis in den 90er Jahren nachweislich über Jahre hinweg reingepfiffen haben.
Das sehe ich ebenfalls so. Aber Du unterstellst implizit, dass Froome, abgesehen vom Salbutamol, welches er je nach Berechnungsmethode deutlich über oder hart am Grenzwert dosierte, sauber war. Ich bin zu diesem Optimismus nicht mehr fähig und halte ihn für so sauber wie Lance Armstrong, bevor man ihm Doping nachwies.
Für Zahlenfreaks hier noch eine Statistik (Quelle):
Anteil der Fahrer bei der Tour de France 1968-2020, die mit Doping in Verbindung gebracht werden*
- bezogen auf das gesamte Feld: 35%
- bezogen auf die besten 10: 60%
- bezogen auf die besten 3: 69%
* Number of riders who violated the anti-doping rules.
Included in this category: riders who have been tested positive (including refuse to submit to doping control or hematocrit> 50%), having acknowledged having doped, having been sanctioned (by the justice, their federation or their team).
Ich interpretiere das wie folgt. Mit dem Aufkommen von Epo konnten sich sämtliche Fahrertypen an der Spitze einfinden, denn auf den BMI kam es nicht mehr entscheidend an. Das Doping überwog alles andere. Diese Situation herrschte von 1989 bis zum Festina-Skandal 1998 vor. Ein Hüne gewinnt mehrmals die Tour (Video), ein Bergfloh wird 1998 Dritter im Zeitfahren (Video).
Ich finde solche Entwicklungen auch sehr verdächtig, wenn Fahrertypen im Gegensatz zu früher auf einmal bzw. vermehrt in der Lage sind genetisch bedingte Nachteile zu kompensieren.
Bei Zeitfahren in der Ebene haben viele Jahre relativ große und athletisch gebaute Typen sich durchgesetzt.
Lange Bergaufpassagen wurden über einen sehr langen Zeitraum normalerweise von Leuten dominiert, die einen sehr schmalen Körperbau haben und eine geringe Muskelmasse.
Etappenfahrten wurden von Mischtypen dominiert oder auch mal eher von Leuten, die eher zu dem einen oder zu dem anderen Lager gehörten, je nachdem wie das Profil der Runde war bzw. wie wichtig und zahlreich die Zeitfahren usw. usf..
1998 habe ich mir am Bahnhofskiosk mal zufällig eine Tourausgabe gekauft.
Das war im Sommer kurz nach der TDF oder währenddessen.
Darin waren Daten von Pantani enthalten.
Da stand was von einer maximalen relativen Sauerstoffaufnahme von 99 ml/(kg*min).
Ich habe nie davor und nie mehr danach einen derartig hohen Wert gesehen.
Indurain, Merckx und solche Kaliber hatten Werte von etwa Mitte 80 bzw. etwas darüber.
... Aber Du unterstellst implizit, dass Froome, abgesehen vom Salbutamol, welches er je nach Berechnungsmethode deutlich über oder hart am Grenzwert dosierte, sauber war. Ich bin zu diesem Optimismus nicht mehr fähig und halte ihn für so sauber wie Lance Armstrong, bevor man ihm Doping nachwies.
...
Diese Einschätzung von mir hat wenig mit Optimismus zu tun, sondern wesentlich mehr mit Fortschritten bei der Dopinganalytik (für die allerwenigsten Dopingsubstanzen gibt es überhaupt Grenzwerte wie bei Salbutamol, sondern in der Regel ist ein Befund positiv, wenn eine Substanz überhaupt nachgewiesen werden wird, egal wie viel davon im Urin gefunden wird), dem besser funktionierenden ADAMS-System, der stark zunehmenden Kontrolldichte im Profiradsport und dem Übergang der Verantwortlichkeit für die Durchführung der Kontrollen von UCI, die früher zu Armstrong-Zeiten ihre eigenen Kontrollen verantwortet hat) auf die WADA.
All das hat zur Erhöhung der Aufdeckenswahrscheinlichkeit für dopende Sportler geführt und hat damit die Opportunitätskosten von Dopingmaßnahmen stark erhöht.
Die UCI stand früher in einem unlösbaren Interessenskonflikt (wie nahezu jeder Verband), weil jeder Dopingskandal das Produkt Profiradsport massiv beschädigte. Dadurch war es möglich, dass einerseits verpasste Trainings-Kontrollen unter den Tisch gekehrt wurden, statt geahndet zu werden und positive Befunde gegen "Schweigegeldzahlungen" verschwanden.
Diesem Interessenkonflikt unterliegt die WADA bei weitem nicht in diesem Maße
Bei uns zuhause heißt der eh nur noch Zappelphillippe. Gefühlt fährt der schon ewig so.
Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen im Radrennen kommen hohe Geschwindigkeiten durch extrem unterschiedliche Dinge zustande. Und meistens ist ein schnelles Rennen einfacher als ein langsames. Die Härte eines Radrennens wird fast ausschließlich durch die Spitzen entschieden.
Heute sind immer mehr Teams immer besser organisiert. Und der Ergebnisdruck wird immer höher, so dass immer mehr immer besser organisierte Teams bereit unter Druck und in der Lage sind ihre Züge fahren zu lassen. Die, die da so bolzen schenken danach ja konsequent ab. Die hohe pseudo Geschwindigkeit fahren dann am Ende die, die vorher 90 Prozent genau nix gemacht haben.
Deshalb kann mich der Geschwindigkeitsvergleich noch immer nicht überzeugen.
Ich finde solche Entwicklungen auch sehr verdächtig, wenn Fahrertypen im Gegensatz zu früher auf einmal bzw. vermehrt in der Lage sind genetisch bedingte Nachteile zu kompensieren.
Bei Zeitfahren in der Ebene haben viele Jahre relativ große und athletisch gebaute Typen sich durchgesetzt.
Lange Bergaufpassagen wurden über einen sehr langen Zeitraum normalerweise von Leuten dominiert, die einen sehr schmalen Körperbau haben und eine geringe Muskelmasse.
Etappenfahrten wurden von Mischtypen dominiert oder auch mal eher von Leuten, die eher zu dem einen oder zu dem anderen Lager gehörten, je nachdem wie das Profil der Runde war bzw. wie wichtig und zahlreich die Zeitfahren usw. usf..
1998 habe ich mir am Bahnhofskiosk mal zufällig eine Tourausgabe gekauft.
Das war im Sommer kurz nach der TDF oder währenddessen.
Darin waren Daten von Pantani enthalten.
Da stand was von einer maximalen relativen Sauerstoffaufnahme von 99 ml/(kg*min).
Ich habe nie davor und nie mehr danach einen derartig hohen Wert gesehen.
Indurain, Merckx und solche Kaliber hatten Werte von etwa Mitte 80 bzw. etwas darüber.
Kilian Jornet liegt bei einer relativen Sauerstoffaufnahme von 90 - und der ist ja quasi ständig im Höhentrainingslager.
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