Dem ist meines Wissens nicht so. Frag mich bitte nicht, wie der Algorithmus exakt funktioniert. Aber der Kraftverlauf wird über eine komplette Kurbelumdrehung gemessen. Das bedeutet, daß auch die Zugphase der linken Kurbel in die Auswertung mit eingeht und unter der Annahme muskulären Gleichgewichts zwischen linkem und rechtem Bein ist der Anteil der Zugphase der rechten Kurbel somit exakt bestimmbar.
Um die Funktionsweise zu verstehen ist es wichtig zu erkennen, daß die Torsion nicht gegenüber der rechten Kurbel gemessen wird, sondern gegenüber dem Antrieb, also zwischen linker Kurbel und Kettenblättern ! Man stelle sich die Tretlagerwelle rechts verlängert vor, sodaß die Kettenblätter symmetrisch in der Mitte lbefestigt sind... Solange Zug auf der Kette ist, ist es unerheblich wie stark die rechte Kurbel absolut belastet wird. Vielleicht kann auch mal ein hier mitlesender Inschenör ein paar Worte dazu verlieren...
Dem ist meines Wissens nicht so. Frag mich bitte nicht, wie der Algorithmus exakt funktioniert. Aber der Kraftverlauf wird über eine komplette Kurbelumdrehung gemessen. Das bedeutet, daß auch die Zugphase der linken Kurbel in die Auswertung mit eingeht und unter der Annahme muskulären Gleichgewichts zwischen linkem und rechtem Bein ist der Anteil der Zugphase der rechten Kurbel somit exakt bestimmbar.
Da muss ich dir wiedersprechen, da im Moment der linken Zugphase die rechte Druckphase entgegenwirkt. Da diese mit Sicherheit höhere Kräfte entwickelt und Ergomo meines Wissens momentan die Verdrehung nur in eine Richtung messen kann, wird während der linken Zugphase keine Kraft angezeigt werden. Nur wenn diese höher wäre als der Druck rechts wäre eine Anzeige möglich
Zitat:
Zitat von trifi70
Um die Funktionsweise zu verstehen ist es wichtig zu erkennen, daß die Torsion nicht gegenüber der rechten Kurbel gemessen wird, sondern gegenüber dem Antrieb, also zwischen linker Kurbel und Kettenblättern ! Man stelle sich die Tretlagerwelle rechts verlängert vor, sodaß die Kettenblätter symmetrisch in der Mitte lbefestigt sind... Solange Zug auf der Kette ist, ist es unerheblich wie stark die rechte Kurbel absolut belastet wird. Vielleicht kann auch mal ein hier mitlesender Inschenör ein paar Worte dazu verlieren...
In dem Moment, wo ich eine entgegengestzte Kraft auf die Welle bringe, wird die Torsion immer geringer, egal wo sich das Kettenblatt befindet oder diese Kraft ansetzt.
Im Übrigen ist die rechte Kurbel direkt mit dem Kettenblatt verbunden und jeder Krafteinfluß hat eine Wirkung auf die Verdrehung der Welle, negativ oder positiv.
Eigentlich ist es so zu verstehen: Ich habe eine Kraft, die optimaler Weise in eine Richtung wirkt, die Pedalkraft. Und es gibt die entgegenwirkende Kraft, die Widerstandskraft, die über die Kette und das Kettenblatt auf die Welle wirkt. Sobald ich jetzt über das rechte Pedal eine Kraft einleite, gibt es eine Auswirkung auf das Resultat. Und während der linken Zugphase wird soviel Kraft über die rechte Druckphase erzeugt, das die Torsion der Welle in der messbaren Richtung aufgehoben wird. Bei SRM gibt es dieses Problem nicht, da dort die Wellenverdrehung keine Rolle spielt, sondern die addierte in eine Richtung wirkende Kraft beider Pedale im Verhältnis zum Widerstand der Kraftübertragung gemessen wird.
Zustimmung in einem Punkt : SRM und Powertap haben das "Problem" aus naheliegenden Gründen nicht.
Zur Klärung des Widerspruchs schlage ich folgendes Gedankenexperiment vor : wir montieren die linke Kurbel um 180 Grad verdreht. Nun haben wir an beiden Kurbeln jeweils zeitlgleich die jeweilige Zug- bzw. Druckphase. Nehmen wir an, beide Beine treten und ziehen zeitgleich und mit gleicher Kraft. Preisfrage : ist Torsion an der Tretlagerwelle linksseitig der Kettenblätter meßbar, ja oder nein ? (ich gehe von einem gewissen Mindestwiderstand am Hinterrad aus, es ist Zug auf der Kette, das Rad dreht nicht frei)
Gespannt, trifi
ps. Ergomo mißt die Torsion optisch. Damit ist auch die Messung einer Verdrehung in entgegengesetzter Richtung möglich. Ob dies auch erfolgt, weiß ich nicht.
...
Um die Funktionsweise zu verstehen ist es wichtig zu erkennen, daß die Torsion nicht gegenüber der rechten Kurbel gemessen wird, sondern gegenüber dem Antrieb, also zwischen linker Kurbel und Kettenblättern ! Man stelle sich die Tretlagerwelle rechts verlängert vor, sodaß die Kettenblätter symmetrisch in der Mitte lbefestigt sind... Solange Zug auf der Kette ist, ist es unerheblich wie stark die rechte Kurbel absolut belastet wird. Vielleicht kann auch mal ein hier mitlesender Inschenör ein paar Worte dazu verlieren...
Was wird denn gemessen, wenn ich nur rechts treten würde; die Torsion in der linken Hälfte, besser ab Kettenblatt, wäre NULL. Daher muss auch in der linken Zugphase eine Torsion entstehen, unabhängig von der Größe der rechten Druckkraft. Das Momentengleichgewicht entsteht am Kettenblatt und nicht zwischen links und rechts (die sollten gleichsinnig sein :-)
Zitat:
Zitat von trifi70
Preisfrage : ist Torsion an der Tretlagerwelle linksseitig der Kettenblätter meßbar, ja oder nein ? (ich gehe von einem gewissen Mindestwiderstand am Hinterrad aus, es ist Zug auf der Kette, das Rad dreht nicht frei)...
Ja, ist genau der Anteil des linken Beins.
So wie ichs jetzt verstehe kann dann aber auch _nur_ das linke Bein gemessen werden??
Zustimmung in einem Punkt : SRM und Powertap haben das "Problem" aus naheliegenden Gründen nicht.
Zur Klärung des Widerspruchs schlage ich folgendes Gedankenexperiment vor : wir montieren die linke Kurbel um 180 Grad verdreht. Nun haben wir an beiden Kurbeln jeweils zeitlgleich die jeweilige Zug- bzw. Druckphase. Nehmen wir an, beide Beine treten und ziehen zeitgleich und mit gleicher Kraft. Preisfrage : ist Torsion an der Tretlagerwelle linksseitig der Kettenblätter meßbar, ja oder nein ? (ich gehe von einem gewissen Mindestwiderstand am Hinterrad aus, es ist Zug auf der Kette, das Rad dreht nicht frei)
Gespannt, trifi
ps. Ergomo mißt die Torsion optisch. Damit ist auch die Messung einer Verdrehung in entgegengesetzter Richtung möglich. Ob dies auch erfolgt, weiß ich nicht.
Das ist ein interessanter Aspekt. Ich versuche es mit einer Grafik:
K1 ist das linke Bein, K2 das rechte Bein und K3 ist das Kettenblatt. Nach deinen Vorgaben wirken K1 und K2 in die gleiche Richtung und K3 entgegengesetzt. Ergomo misst die Torsion durch Vergleich von 2 Signalen, die an der Welle abgenommen werden.
Gehen wir davon aus, das du einen gegebenen Widerstand an K3 überwinden willst, also z.B. 30km/h fahren willst, ist K1 + K2 = 1. Da K1 und K2 gleich sein sollen ist K1 und K2 jeweils 0,5. Wäre z.B. K1 = 1 und K2 = 0 wäre bei einer konstanten Verformung des Materials die Torsion doppelt so hoch wie bei deinem Beispiel, da K2 die Torsion reduziert und K1 dann die Hälfte der Kraft erbringen muß.
Dies ist jedoch in der Realität anders.
Du kannst den deutlichen Einfluß von K2 auf das Meßergebnis erkennen, da der Additionswert von K2 und K3 die meßbare Torsion zwischen S1 und S2 verändert.
Und da K2 eben durch den Versatz von 180 Grad entgegen zu K1 wirken kann, gibt es einen Meßfehler.
Es gibt keine Formel, die einen willkürlichen Unterschied zwischen K1 und K2 aufhebt. Ich habe das auch schon praktisch nachgewiesen. Wenn du mal an einem langen Anstieg mit niedriger Tretfrequenz mal betont mit Druck- und Zugphase spielst, wirst du die Unterschiede im Display klar sehen können, obwohl die Geschwindigkeit gleich bleibt.
So wie ichs jetzt verstehe kann dann aber auch _nur_ das linke Bein gemessen werden??
Ja, prinzipbedingt kann nur das linke Bein gemessen werden. Die gemessene Leistung wird unter Annahme gleich starker Beine einfach verdoppelt. Inzwischen findet sich dieser Hinweis auch auf der Ergomo-Webseite.
Eine geringe Leistung (wenige Watt) wird allerdings auch angezeigt, wenn man ausschließlich mit rechts tritt. Daß sich die Kurbel überhaupt dreht und die exakte Trittfrequenz dazu wird ebenfalls über die Opto-Sensoren erkannt.
3 Feststellungen :
Trete ich nur mit links, messe ich die volle Torsion, die angezeigte Leistung ist doppelt so hoch als tatsächlich getreten.
Trete ich nur mit rechts, wird keine Torsion gemessen, die angezeigte Leistung ist nahe 0.
Trete ich jetzt "rund" mit rechts und bringe links lediglich eine Zugphase mit ein, habe ich eine meßbare Torsion. Ich bin allerdings nicht 100% sicher, daß diese tatsächlich im korrekten Verhältnis zur aufgebrachten Kraft steht...
Zitat:
Wenn du mal an einem langen Anstieg mit niedriger Tretfrequenz mal betont mit Druck- und Zugphase spielst, wirst du die Unterschiede im Display klar sehen können, obwohl die Geschwindigkeit gleich bleibt.
Würde das selbst gerne mal ausprobieren. Nur fehlt es mir momentan am "langen Anstieg". Auf der Rolle funktioniert die Simulation leider nicht so perfekt...
Eines gebe ich aber noch zu Bedenken : wenn man "mutwillig" die Zugphase nicht ausführt, sondern stattdessen auf den Pedalen "steht" (so als führe man ohne Clickpedale), muß zwangsläufig die (getretene und angezeigte) Leistung steigen, da die Druckphase entsprechend stärker ausfallen muß, um die Geschwindigkeit zu halten. Das Druckbein kompensiert das Gewicht des "lahmen" Zugbeins. Diese Mehrleistung "verpufft" quasi, weil die Muskeln des linken und rechten Beins in der Tat gegeneinander arbeiten !
Insofern ist der Tritt dann besser, wenn die angezeigte Leistung möglichst niedrig ist bei gegebener Geschwindigkeit.
Nachdem ich jetzt 3 Tage nicht einschlafen konnte, und meine Freundin schon ausziehen wollte, bin ich jetzt bei einem Schlußresume angekommen. Bin auf deine Meinung gespannt.
Die Messung findet nur an der linken Seite statt und wird dann einfach hochgerechnet.
Je nach Sichtweise gibt es aber Messfehler durch die Zuphase auf beiden Seiten.
Da das rechte Pedal alleine immer mit der Widerstandskraft des Antriebes im Gleichgewicht ist, wird jeder positive Krafteinfluß links, egal ob Druck oder Zug, aufgezeichnet. Sollte allerdings die Kraft in der Zugphase links negativ ausfallen, zeigt das System zuviel an, d.h. eine schlechte Trettechnik führt zu höheren Ergebnissen.
Da ich Zugang zu ca. 80 Meßprotokollen aus den Jahren '86 bis '96 mit Tretkraftanalyse habe, wollte ich gleich mal wissen, wie den so der Durchschnitt vom Kraftverlauf her aussieht. Die durchschnittliche Abweichung von links nach rechts betrug 4,3 % absolut. Bei einer Abweichung von Links +2,5% zu rechts -2,5%, also 5% absolut wird der angezeigte Wert 10% vom realen Wert abweichen. Ganz schön viel.
Eine positive Kraft in der Zugphase konnten nur 46 Probanden aufweisen.
Bei ungünstigen Voraussetzungen (Negative Zugphase links+rechts/links Differenz) kann also der Messwert bis zu 20% vom absoluten Wert abweichen. Das wäre mir zuviel.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
