Müsste man nicht die Frage über die Existenz Gottes getrennt betrachten von der Religiosität der Menschen? Ich sehe da keinen Zusammenhang.
Deswegen sehe ich auch keine Konkurrenz von Physik und Psychologie. Menschen können aus psychologischen Gründen ein bestimmtes Verhalten zeigen, ganz unabhängig davon, was die Physik über die Welt herausfindet.
In Fortsetzung dieser Gedanken könnte man es auch als wenig überraschend bezeichnen, dass ein Metaphysiker für sich zum weisen Schluss kommt, dass nur seine eigene Metaphysik tauglich sei, Fragen in der Diskussion über die Existenz Gottes zu beantworten - dass insofern ein Physiker oder Psychologe dazu nichts (metaphysisch relevantes) beitragen können?
Naja, was soll das sein, "seine eigene Metaphysik" ?
Die Frage an sich ist eben eine metaphysische. Natürlich kann sich auch der Physiker und der Psychologe daran beteiligen. Sie müssen dazu nur ein wenig ihr Fachgebiet verlassen, oder zumindest über den Tellerrand linsen. Aus dem Elfenbein-Turm raus wird dit nüscht ...
Und selbstverständlich können sie auch aus ihren Fachdisziplinen Wertvolles und mitunter Essentielles beitragen !
Lediglich wenn der Physiker immer wieder "Gott" als physikalisches Objekt oder physikalische Wirkung bewiesen haben will, ist es eben absurd bis paradox. Würde der Beweis gelingen, handelte es sich wohl nicht (mehr) um "Gott", sondern eben um eine weitere physische Kraft/Wirkung/Zusammenhang oder was auch immer Physikalisches oder "naturwissenschaftlich Erklärbares". Womit "der Beweis" wieder hinfällig wäre. Natürlich ist das ein Holzweg. Er hat aber mit Metaphysik recht wenig zu tun, und taugt insofern auch nicht, selbige als Ganzes für "unsinnig" zu erklären. Lediglich für "innerhalb des Elfenbeinturmes nicht relevant", aber das ist sowieso Tautologie ...
Lediglich wenn der Physiker immer wieder "Gott" als physikalisches Objekt oder physikalische Wirkung bewiesen haben will
Wir sind nicht wählerisch, in welcher Form ein Beweis erfolgen würde. Es muss nicht physikalisch sein. Es müsste für den Anfang auch kein "Beweis" sein, sondern wir wären ja schon zufrieden mit einem plausiblen Indiz.
Es fehlt aber nicht nur ein Beweis oder ein Indiz, sondern es fehlt bereits eine Hypothese, eine klare Definition. Was soll überhaupt bewiesen oder plausibel gemacht werden? Alles, was bislang auf den Tisch gelegt wurde, sind alte Mythen über Donnergötter, Himmelfahrten und Wunderheilungen.
Zitat:
Zitat von Flow
Würde der Beweis gelingen, handelte es sich wohl nicht (mehr) um "Gott", sondern eben um eine weitere physische Kraft/Wirkung/Zusammenhang oder was auch immer Physikalisches oder "naturwissenschaftlich Erklärbares". Womit "der Beweis" wieder hinfällig wäre.
Ist das nicht eine Immunisierung? In dem Sinne, dass jeder Hinweis von vornherein als ungültig erklärt wird?
Nehmen wir an, Gott spräche direkt zu Dir. Du würdest Schallwellen hören, die Dein Ohr aufnimmt und Dein Hirn interpretiert. Auch hier könntest Du einwenden, dass die Klänge ja nicht selbst Gott wären, sondern eben nur physikalische Schallwellen und letztlich vom Gehirn erzeugte Eindrücke. Dasselbe würde gelten für das, was Du siehst, wenn Gott direkt vor Dir stünde. Du würdest nicht Gott sehen, sondern Photonen auf der Netzhaut, und diese werden vom Gehirn ausgewertet.
Nun hat die Wissenschaft aber gelernt, damit umzugehen. Wir verlassen uns nicht auf einen einzigen Beweis (unser Gehör), sondern wir ergänzen und prüfen es durch andere Dinge, um herauszufinden, ob irgendwelche Widersprüche auftauchen. Das ist zwar nie 100% perfekt, aber doch um Welten besser als einfach zu sagen, es gäbe überhaupt keinen Beweis. Ein Beweis muss ja nicht hundertprozentig sein.
Nach meiner Beobachtung ist es ein gängiges Verhalten von Gläubigen, jeden Beweis möglichst in der Schwebe zu halten. Denn solange kann man glauben. Es ist im Grunde ein Versteck. Das Ziel ist überhaupt nicht, von 0% Absicherung auf 50% Absicherung einer These zu gelangen, sondern möglichst bei 0% stehen zu bleiben.
Am Ende kommt vorhersagbar das heraus, was immer herauskommt, egal wie komplex die Hinleitung gewesen sein mag: "Tja, man muss halt glauben". Jede religionsphilosophische Argumentation landet am Ende genau dort.
Dass gerade die "religiöse Philosophie" auf dem "absoluten Beweis" besteht und sehr ausführlich über Spitzfindigkeiten streitet, obwohl es ja letztlich um brennende Dornbüsche geht, finde ich nicht hilfreich. Hilfreich fände ich, wenn eine Hypothese durch ein Argument plausibler würde, ohne dass das Argument schon nach kurzer Betrachtung zusammenfällt. Niemand verlangt einen hundertprozentigen Beweis. Aber Null Prozent ist ja auch etwas dünn, oder nicht?
Auch wenn manch einer sie für Physik hält, um dann nach endlosen Betrachtungen zu dem weisen Schluß zu kommen, daß sie im Prinzip (physikalisch) irrelevant ist.
Durchaus interessant natürlich auch der Psychologe, der "die Frage" a priori quasi-physikalisch, mitunter stillschweigend, beantwortet, um die Diskussion im Anschluß von einem Meta-Standpunkt aus als psychologisches Phänomen zu betrachten.
... sowie das darauf Folgende mögen bitte als allgemeine Aussagen betrachtet werden.
Soweit es um den anwesenden Physiker Klugschnacker und den Psychologen qbz geht, sehe ich den einen wie den anderen als überdurchschnittlich intelligenten wie gebildeten Menschen an, schätze den niveauvollen Gedankenaustausch, den ich prinzipiell für möglich halte, freue mich über potentiell bereichernde Einsichten aus den jeweiligen Fachdisziplinen, sowie ich ihren allgemeinen Konzeptionen der Welt mein Interesse entgegenbringe.
Lediglich wenn der Physiker immer wieder "Gott" als physikalisches Objekt oder physikalische Wirkung bewiesen haben will, ist es eben absurd bis paradox.
Gott hat immerhin das Weltall erschaffen. Selbstverständlich muss er dann ein physikalisch wirksames Wesen sein.
Absurd ist doch die Annahme des Gegenteils: Nämlich, er habe das Weltall erschaffen, mit 300 Milliarden Galaxien, in denen jede Sekunde eine Sonne explodiert, und dennoch versteckt er sich vor uns Menschen derart gut, dass wir ihn beim besten Willen physikalisch nicht finden können. Und dies, obwohl er sich uns offenbar zeigen will, wie in der Bibel nachzulesen ist. Das ist paradox.
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Wir müssen doch eine plausible Hypothese finden für den Umstand, dass die real vorhandene Welt überhaupt nicht zu den Eigenschaften passt, die wir dem christlichen Gottesbild zuschreiben (Güte, Allmacht). Warum verhält sich die Welt in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott? Warum widersprechen sich die Gottesbilder aller Religionen? Warum enthält eine vorgeblich von Gott inspirierte Schrift keinerlei Wissen, welches das bescheidene Wissen der antiken Autoren übersteigt?
Die plausibelste Hypothese für diesen Befund ist, dass es die Götter nach den aktuellen Vorstellungen der Religionen nicht gibt.
Ich hatte "Gott" ja in Anführungszeichen gesetzt, um es bewußt erstmal ganz abstrakt stehen zu lassen, auch im Zusammenhang der allgemeinen metaphsischen Frage(n) "Gibt es einen Gott/so etwas wie Gott ?", "Was ist Gott ?" ...
Du tauchst in spezielle Betrachtungen ein.
Dazu ist es essentiell sich auf ein gemeinsames Verständnis der Begriffe zu einigen.
Sprich, sich gemeinsam der Frage zu stellen "Was ist Gott ?" und zumindest sich zu einigen "Was wollen wir in unserem Diskurs unter Gott verstehen ?"
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Zitat:
Gott hat immerhin das Weltall erschaffen. Selbstverständlich muss er dann ein physikalisch wirksames Wesen sein.
Ich würde vorschlagen, "die Physik" als Teil des Universums zu betrachten.
Die "Schöpfung" des Universums wäre damit ein nicht-physikalischer Akt, sämtliche Physik spielte sich nur "innerhalb" des Universums ab.
Unter dieser Voraussetzung widerspreche ich deiner Folgerung.
Obgleich verschiedene Möglichkeiten physikalischer Einwirkung denkbar wären, sind sie doch nicht zwingend.
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Zur Absurdität oder Paradoxität eines geforderten physikalischen Beweises habe ich mich oben, zumindest mit ein bißchen guten Willen, hoffentlich ausreichend verständlich geäußert.
Wobei mir scheint, daß dabei auch der Beweis einer bestimmten Gottesvorstellung gefordert wird.
"Beweise mir naturwissenschaftlich die Existenz Gottes !"
Falls dieser Beweis gelingt -> "Das ist nicht Gott, das ist naturwissenschaftlich erklärbar, somit nichts 'Übernatürliches'"
Naja, was soll das sein, "seine eigene Metaphysik" ?
Die Frage an sich ist eben eine metaphysische. Natürlich kann sich auch der Physiker und der Psychologe daran beteiligen. Sie müssen dazu nur ein wenig ihr Fachgebiet verlassen, oder zumindest über den Tellerrand linsen. Aus dem Elfenbein-Turm raus wird dit nüscht ...
Und selbstverständlich können sie auch aus ihren Fachdisziplinen Wertvolles und mitunter Essentielles beitragen !
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ich glaube, wir sind uns doch sicher einig, dass Erkenntnisse aus der Biologie, Physik, Anthropologie, Politökonomie die Welt- und Menschenbilder des vergangenen Jahrtausends grundlegend änderten und keine aus dem Gebiet der Metaphysik. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
ich glaube, wir sind uns doch sicher einig, dass Erkenntnisse aus der Biologie, Physik, Anthropologie, Politökonomie die Welt- und Menschenbilder des vergangenen Jahrtausends grundlegend änderten und keine aus dem Gebiet der Metaphysik. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Von dir Zitiertes war ja eine Antwort auf waden :
Zitat:
Zitat von waden
In Fortsetzung dieser Gedanken könnte man es auch als wenig überraschend bezeichnen, dass ein Metaphysiker für sich zum weisen Schluss kommt, dass nur seine eigene Metaphysik tauglich sei, Fragen in der Diskussion über die Existenz Gottes zu beantworten - dass insofern ein Physiker oder Psychologe dazu nichts (metaphysisch relevantes) beitragen können?
(Hvm)
Diese Fragen sind eben per se Metaphysik.
Jetzt ist die Frage, was du unter Welt- und Menschenbild verstehen willst.
Ich spreche gerne von "Konzeption der Welt", meine damit so etwas wie "das Ganze", insbesondere inklusive der metaphysischen Fragen :
Zitat:
Metaphysische Systementwürfe behandeln in ihren klassischen Formen die zentralen Probleme der theoretischen Philosophie, nämlich die Beschreibung der Fundamente, Voraussetzungen, Ursachen oder „ersten Begründungen“, der allgemeinsten Strukturen, Gesetzlichkeiten und Prinzipien sowie von Sinn und Zweck der gesamten Realität bzw. allen Seins.
Nun kann man diese "letzten Fragen" natürlich auch streichen, und das was übrig bleibt "Weltbild" bezeichnen, Wikipedia z.B. :
Zitat:
Das Weltbild ist die Vorstellung der erfahrbaren Wirklichkeit als Ganzes, welches mehr ist als die Summe seiner Teile. Im engeren Sinne bezeichnet es ein Modell der sichtbaren Welt.
In diesem Fall würde man auf Fragen über Gott, Ursprung des Universums etc. einfach verzichten und sich auf das beschränken, was die Naturwissenschaft hergibt.
Du fragst mich nach den Einflüssen auf die Welt- und Menschenbilder.
Selbstverständlich prägen Erkenntnisse aus den von dir genannten Disziplinen und (für mich auch ganz besonders) Naturwissenschaften auch das metaphysische Weltbild !
Sowie Erkenntnisse z.B. der Biologie und Medizin auch psychologische Konzepte und Sichtweisen ändern (können).
Die "metaphysischen Erkenntnisse", um den von dir verwendeten Begriff aufzunehmen, wären in diesem Sinne dann eher Ergebnis dieser anderen Erkenntnisse.
Abschließend wiederhole ich mich :
Wenn wir uns hier Fragen widmen nach der "Existenz Gottes", seinen vermeintlichen "Eigenschaften", dem "Ursprung des Universums", auch dem "Leib-Seele-Problem", dann betreiben wir ganz klar Metaphysik.
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