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Ich kann und will als (selbsternannter ) "gefestigter Nicht-Ideologe" (=Pragmatiker) diese Fragen nicht grundsätzlich beantworten. Wie sagte einst ein sehr kluger aber damals gerne unterschätzter österreichischer Bundeskanzler völlig richtig: "es ist alles sehr kompliziert!"
PS: dieses Zitat ist nicht ganz richtig, es lautet im Original: "es klingt alles sehr kompliziert". Aber ich habe die Variante genommen, die im kollektiven Gedächtnis Österreichs verankert ist und hier immer wieder gerne verwendet wird.
ich hatte als studentischer Tutor schon im Personalrat und später in gewerkschaftlichen Betriebsgruppen jeweils mitgearbeitet, weil ich eher so denke: Wer keine aktuellen realistischen Nahziele für gemeinsame Interessen erstreiten kann, schafft es auch nicht, fernere Ziele zu erreichen. Dabei ist die Weltanschaung, Religion (mir) erstmal egal. Norbert Blüm als IG-Metaller und Katholik leistete als Minister mehr für den Erhalt des Renten- und Sozialsystems in Deutschland als alle nachfolgenden Arbeits-/Sozialminister.
Allerdings sollten man sich mit freiwilligen Almosen nicht zufrieden geben, sondern garantierte Rechte erstreiten. Wer hingegen in unseren Ländern obachlos oder arbeitslos lebt, hat kaum die Kraft und Möglichkeit für eine eigene organisierte wirkungsvolle Interessensvertretung, weswegen andere das übernehmen müssen (kirchliche und nichtkirchliche Wohlfahrtsverbände, Gewerkschaften).
Eine Einschätzung, dass es erst vielen Menschen ganz schlecht gehen muss, bis sie sich für eine gerechtere Gesellschaft einsetzen, würde ich persönlich nicht teilen. Ich sehe keine solche "Zwangsläufigkeit". Im Gegenteil: Aufgrund von Armut und Hunger entstehen Kriege, Diktaturen (die Arbeitslosigkeit war ein Faktor für den Hitlerfaschismus z.B.) und mehr Zulauf für Religionen, die auf ein besseres Jenseits vertrösten.
Du scheinst ja doch von seiner Existenz sehr überzeugt zu sein.
Worauf gründet sich diese Überzeugung?
Ich wäre Dir dankbar, wenn Deine Antwort allgemeinverständlich und philosophiefrei ausfiele!
1. Wie kommt es, daß Du zu wissen meinst, welche Positionen ich vertreten kann und welche nicht?
2. Meine persönlichen Überzeugungen sind für die Sache irrelevant. Mir geht es um die allgemeine Argumentation und da auch nur darum die negative Seite, also die Mangelhaftigkeit der hier vorgetragenen Argumente gegen den christl. Glauben aufzuzeigen.
3, Philosophische Fragen können nicht „philosophiefrei“ beantwortet werden.
Ich dachte, es ginge um die physikalisch-messbare Wirklichkeit, also eben auch dingliche, im Unterschied zur fiktiven.
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Mir ging es eher darum, ob zur Wirklichkeit ausschließlich das physikalisch Messbare zählt, wie Klugschnacker behauptete, oder ob die Wirklichkeit mehr umfaßt, z.B. wie bei Marx auch die "praktisch-menschliche Tätigkeit" oder das "gesellschaftliche Sein". Ansonsten danke für Deine ausführlichen Erläuterungen.
Zitat:
Zitat von qbz
Und wie ist der Begriff "Ursache" zu verstehen? Deterministisch. Alle Vorgänge auf der Welt sind durch Gott mittelbar verursacht und würden ohne ihn nicht geschehen? Mir fallen assoziativ dazu Teilhard de Chardin und darauf basierende Anschauungen ein?
Ursächlichkeit impliziert keinen Determinismus, denn Gott kann Ursache sowohl von Notwendigem als auch von Kontingentem sein.
Mit Teilhard de Chardin kenne ich mich nicht aus.
Wo könnte ich denn beispielsweise nachlesen, welches der Glaubensinhalt des Christentums ist? Soweit ich weiß, gibt es im Christentum zu praktisch jedem Detail unterschiedliche Auffassungen ...
Klar gibt es unterschiedliche Auffassungen zu Detailfragen, aber auch genügend Einigkeit in den Grundfragen. Sofern es sich um die kath. Lehre handelt sind die relevantesten Autoren: Augustinus, Anselm, Thomas. Welche Bücher, hängt von Deinem speziellen Interesse ab...
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
... er verursacht über diesen einmaligen Schöpfungsakt hinaus sämtliche Vorgänge innerhalb der Welt zu jedem Zeitpunkt.
Anders gesagt, Gott verursacht permanent nicht nur das Vorhandensein der Welt, sondern auch alle Vorgänge in ihr. Dabei hält er sich an bestimmte Regeln, die wir in Form von Naturgesetzen erforschen können.
Ist das so korrekt wiedergegeben?
Er verursacht das Vorhandensein der Welt, ihr Weiterbestehen und sowohl mittelbar als auch unmittelbar Vorgänge in ihr. Die Naturwissenschaften erforschen Vorgänge in der Welt, sofern in ihnen Gesetzmäßigkeiten zu entdecken sind.
Würdest Du Deinen Glauben an Gott (a) oder (b) zuordnen?
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Weder noch.
Zitat:
Zitat von waden
Dann sind wir uns ja einig: dies ist Ausdruck eines Glaubens, der für Dich die gleiche Wirklichkeit beinhaltet wie für Ägypter seinerzeit Isis und Osiris.
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Was die subjektive Seite der Wirklichkeit betrifft vielleicht schon, absolut betrachtet aber nicht. Über Isis und Osiris weiß ich allerdings zu wenig.
Zitat:
Zitat von waden
... Wusste Thomas von Aquin mehr über Gott als Du? Oder ist das nicht lediglich eine historische Quelle des Nachdenkens über Gott aus Basis des damals verfügbaren Wissens?
Nein, er glaubte mehr... Er wußte also mehr als ich über den Glaubensinhalt, u.a. da er tiefer darüber nachgedacht hat.
Zitat:
Zitat von waden
Ich könnte mit dem gleichen Interesse und Aussicht auf zutreffende Aussagen über das Wesen der Welt über Schriften zu Isis und Osiris lesen, oder nicht?
Ich denke, man kann auch aus Schriften zu Isis und Osiris etwas über das Wesen der Welt lernen, schätze die Aussicht auf zutreffende Aussagen aber allgemein als geringer ein.
Hallo Zarathustra, mal ganz unverblümt gefragt mit der Bitte um eine ehrliche Antwort: Macht die Debatte mit Dir überhaupt einen Sinn?
In Deinen letzten paar Postings machst Du deutlich, dass Du Deine eigene Position nicht darlegen wirst (siehe Deine Antwort auf LidlRacer), sondern dass es Dir nur darum geht, die Argumente der anderen Teilnehmer zu neutralisieren. Rückfragen von mir beantwortest Du generell nicht, anderen weichst Du oft aus oder stellst Gegenfragen. Ist das nicht ein destruktiver Ansatz?
Die Neutralisation der Gegenargumente gelingt Dir jedoch nicht, und zwar unter anderem deshalb nicht, weil Deine paar Halbsätze bei weitem nicht clever genug sind, um die säkulare/wissenschaftliche Argumentation aus den Angeln zu heben. Ich finde, Du überschätzt Dich hier sehr deutlich.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass Du mit exaktem Kalkül Deine eigene Position nicht nennen möchtest, weil Du die Erfahrung gemacht hast, dass Deine Glaubwürdigkeit dadurch vermindert würde. Grund: Deine Antwort an Klugschnacker, Gott würde zu jedem Zeitpunkt alle Vorgänge in der Welt verursachen, erinnert doch sehr stark an fanatische Positionen aus dem erzkatholischen Randbereich. Eigentlich hatte ich Dich ja als evangelikal vermutet, weil man radikale Positionen meist dort vorfindet, und weil ich manche Deiner Argumentationen in diesem Umfeld angetroffen habe.
Wenn Du Dich in Deinem Glauben tatsächlich auf Augustinus und Thomas von Aquin beziehen solltest, fände ich das sehr bemerkenswert bzw. erschreckend.
Ich habe in einem früheren Posting dargelegt, dass Thomas von Aquin sogar behauptet, er wisse, aus welchem Material die Engel bestehen, wie sie sich fortbewegen und in welcher Sprache sie kommunizieren. Auf diesen Unsinn bist Du nicht weiter eingegangen. Warum nicht?
Was ist mit der Auffassung von Thomas von Aquin, die Verfolgung und das Töten von Ungläubigen wäre statthaft?
Also das ist nun wirklich blühender Unsinn. Sorry.
Wenn Du möchtest, kannst Du zwei oder drei solcher Grundfragen nennen und jene Position skizzieren, über die angeblich Einigkeit herrscht. Ich werde Dir dann namhafte Theologen oder Kirchenfunktionäre nennen, die dieser Position widersprechen.
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) "gefestigter Nicht-Ideologe" (=Pragmatiker) diese Fragen nicht grundsätzlich beantworten. Wie sagte einst ein sehr kluger aber damals gerne unterschätzter österreichischer Bundeskanzler völlig richtig: "es ist alles sehr kompliziert!"
