Hab mir jetzt nicht alles hier durchgelesen, aber laut Ueberschrift scheint das hier ein Laufblog zu sein. Und ich interessiere mich besonders fürs Radfahren.
Hat mal als Laufblog während des Studiums begonnen, ist aber seit bald 2 Jahren ein Triathlonblog
Zitat:
Zitat von Adept
Für mich wäre interessant mal zu hören, ob die Effekte von HIT auch bei niedrigerer HF eintreten. Klar muss man eigentlich alles andere gleich lassen, um eine valide Aussage treffen zu können, aber über die grosse Masse lassen sich erste Rückschlüsse treffen, weil durch die hohe Stichprobe die "Störfaktoren" nivelliert werden.
Zitat:
Zitat von Adept
Wenn du willst, kannst ja mal an geeigneter Stelle berichten, ob du durch das neue Konzept Verbesserungen erzielen konntest. Wäre mal interessant.
Ich würde eher bezweifeln, dass die Störfaktoren nivelliert werden. Ich würde eher schätzen, dass sie noch größer werden. Das große Problem der Trainingswissenschaft ist ja, dass man eingetretene Effekte auf einen Faktor runterbrechen muss und das ist ohne Kontrolle der weiteren Faktoren einfach schwierig. Aber, um hierrauf einzugehen:
Zitat:
Zitat von Necon
Acula macht das glaube ich schon eine ganze Weile ubd kann sicher mehr dazu sagen als ich.
Ich finde das auch schon bei n=1 schwierig zu sagen. Ich habe zwar in diesem VO2max/HIIT Bereich viele Erfahrungen gesammelt, aber mein restliches Training war dabei immer sehr unterschiedlich. Ich kann also nun den Effekt der intensiven Einheiten abschätzen, andererseits kann ich mit dieser Einschätzung auch total daneben liegen und die Unterscheide in meiner Leistungsentwicklung kommen eventuell durch Faktoren des restlichen Trainings.
Zitat:
Zitat von Necon
So ein bisschen rein geschaut und gestern gleich meine erste 2x10x30/30 Einheit absolviert mit ca 110% FTP, wie er sagt Puls bleibt dabei im sehr moderaten Bereich.
Bisher bin ich 10x30/30 immer mehr oder weniger all-out gefahren und das Gefühl ist dann natürlich ganz anders
Zitat:
Zitat von Necon
Ich werde mich noch etwas mehr mit der Thematik beschäftigen, dann überlegen wo ich hin will und einen 6-8 Wochen Zyklus bauen, dann würden sich 2 Mikrozyklen ausgehen.
Bin mir noch nicht über alle Punkte im klaren, also Häufigkeit der Intervalle pro Einheit, pro Woche Intensität (was ist geignet für welche Ziele), wie gestaltet man die Pausen zwischen den einzelnen Intervallen und zwischen den Sets.
Ich bin sie früher auch all-out gefahren und merke, dass es mir hilft dies nicht zu tun. Also nicht unbedingt während der Einheit, aber bei den Einheiten der nächsten Tage. Und ich (persönlich) würde konstanz und Umfang immer gegenüber einer Qualitätseinheit prioritisieren.
Um mal meine Sichtweise zu dem Thema etwas darzulegen. Ich habe mein Wissen zunächst viel über andere Athleten aufgebaut. Hier im Forum gab/gibt es ja auch einige die sehr strukturiert vorgehen wie der Captain oder Aims. Mit der Zeit und auch durch mein Studium, habe ich mich immer mehr auf Trainer und letztendlich wissenschaftler bezogen. Großen Einfluss auf mich hatten neben den beiden oben genannten auch Arne, Dr. Zeller, Dan Lorang, Dr. Seiler, im Schwimmen Jan Wolfgarten und Greg Hall Sr, im Stoffwechselbereich James Morton, Asker Jeukendrup, Louise Burke, Graeme Close und viele viele weitere.
Daraus habe ich mit der Zeit erkannt, dass es zwischen den Ansichten erfolgreicher Trainer und den Ergebnissen vieler Forscher doch große Überschneidungen gibt.
Im VO2max Bereich ist es mWn so, dass sich der Trainingseffekt v.a. über den aufgenommenen Sauerstoff ergibt. Es gibt natürlich auch mechanische und muskuläre Reize, aber diese sind ja nicht VO2max spezifisch. Der beste Parameter um den aufgenommenen Sauerstoff abzuschätzen, ist die Herzfrequenz (ist denke ich jedem klar, oder?). Dabei ist es für die HF relativ egal, ob wir 10 Minuten im EB/SB fahren oder ob wir intermittierende Intervalle fahren welche die HF im EB/SB hoch halten. Hier stellt die Pause also auch einen Trainingsreiz dar, da die Sauerstoffaufnahme ja hoch bleibt.
Der Vorteile der intermittierenden Intervalle gegenüber einem längeren Intervall liegt einfach darin, dass die Gesamtbelastung geringer ist und es vermutlich vielen dadurch einfacher fällt. Gleichzeitig kann man vielleicht auch ein etwas höheres Tempo fahren/laufen/schwimmen und hat dadurch eine etwas stärkere mechanische Belastung. Ein weiterer Vorteil ist, dass der Laktatspiegel weniger stark ansteigt. Dieses Argument fällt bei Belastungen > 60s aber weg, da hier die Laktatproduktion über dem Laktatabbau liegt. Das ist ja auch nicht unbedingt schlimm, führt aber in meinen Augen zu einem weniger klaren Trainignsreiz. Wir haben dann statt einem "reinen" Reiz für die VO2max eine Kombination aus VO2max und Laktatstoffwechsel. Die Studien von Seiler zeigen ja auch, dass Intervalle von zB 8 Minuten dauer effektiver sind um die FTP anzuheben und wenn wir an die Aktivität des Laktatstoffwechsels denken ist dies ja auch absolut nachvollziehbar. Ein Nachteil wäre eben, dass man vielleicht weniger schön periodisieren kann. Wobei man das Konzept der Periodisierung ja auch generell hinterfragen kann.
Mit diesem Wissen würde ich kurze intermittierende Belastungen bevorziehen. Also Intervalle unter 60 s und mit einem Pausen/Belastungsverhältnis von 1:1 oder 2:1 (letzteres ist in Studien etwas effektiver und ich sowie meine Trainingsbuddys kommen damit auch gut klar). Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass ich mit 1:1 und 2:1 gute Fortschritte erzielt habe. Persönlich komme ich aber beim Laufen erst ab 40 s Belastung gut rein (Aufgrund der Beschleunigungsphase), dies mag bei anderen Athleten*Innen anders aussehen.
Eine Setzeit von 10 Minuten und eine Gesamtzeit von 30 Minuten scheinen gute Marker zu sein, aber es lassen sich gute Effekte ab einem Set feststellen. Eine der von Seiler zitierten Studien zeigte ja auch, dass Radfahrer die von einem High Volume Plan runter in einen HIIT Plan kamen, ihr Level nur gehalten haben. Hier hatten 3 harte HIIT Einheiten also ungefähr den Trainingseffekt von ~8(?) h Grundlagentraining.
Letztlich gibt es ja für jeden Stoffwechselweg seine Berechtigung und seinen Zeitpunkt. Wir können die Leistungsfähigkeit des Körpers nicht auf einen Parameter herunterbrechen. Neben der VO2max sind ja auch der Fettstoffwechsel, die Ausnutzung der aeroben Leistungsfähigkeit, die VLamax und die Ökonomie von Bedeutung. Dazu kommen dann noch Parameter wie Belastugnsverträglichkeit und ein Stück weit die Grundgeschwindigkeit.
Ich würde diese Intervalle nicht in Stein meißeln, sondern experimentieren mit was man selbst gut klar kommt. Die beste Trainingseinheit bringt weniger, wenn man sie mental nicht so gut durchziehen kann wie eine andere Trainingseinheit.
Und zur VO2max lässt sich auch noch sagen, dass man den Hintergrund des Athleten/ der Athletin bedenken muss. Ist die VO2max bereits sehr hoch, wird sie weniger trainiert. Die Norweger trainieren ihre bspw. kaum noch und Blumenfelt hat mittlerweile eine von 87, denn auch jedes andere Training steigert die VO2max, da ja immer Sauerstoffumsatz erzielt wird. Andere Profitriathleten bspw. aus der Gruppe von Dan Lorang (Frodo) oder dem Seipp Squad (Laura Philipp, Florian Angert) machen in den unspezifischen Trainingsphasen gerne VO2max Training. Die Kurzdistanzgruppe von Joel Filliol wiederum (Mola, Luis, Murray) trainiert nie ihre VO2max.
Viele Wege führen nach Rom, vor allem wenn man verschiedene Menschen betreut
Ich werde das dann bei meinem Blog (ja jeder hat einen eigenen) näher ausführen und gerne mehr darüber schreiben
Mit Starttests, vollen Trainingsaufbau und dann natürlich Endtest
Zum: Ich würde eher bezweifeln, dass die Störfaktoren nivelliert werden. Ich würde eher schätzen, dass sie noch größer werden.
Verstehe ich nicht. Agenommen die Stichprobe ist n=3 und wir haben da einen Ausreisser, bei dem die Leistungswerte trotz HIT schlechter werden, weil er halt jeden Abend einen Saufen geht (=Störfaktor). Dieser Ausreisser würde zu einem Drittel in die Analyse eingehen und das Ergebnis deutlich verzerren. Bei einer Stichprobe von n=100 wäre die Verzerrung nur 3%. Diese Ueberlegung kann man jetzt auf jeden Ausreisser applizieren.
Eine Stichprobe von n=1 sagt sehr wenig aus. Gerade weil die Trainingswissenschaft sehr komplex ist und das Trainigsprinzip der Individualität eine grosse Rolle spielt.
Daher würde ich gerne so viele Ergebnisse von einzelnen Athleten wie möglich sehen. Insbesondere in dem oben genannten Fall würde mich interessieren, ob die wesentlich niedrigere HF noch zu einem Stimulus führt. Der Theorie nach wird der VO2max Stimulus erst bei 90% der HFmax gesetzt und je höher die Dauer in dem Bereich, desto höher der Stimulus. Wenn das sich bewahrheitet, wäre es völlig egal, ob man HIT über IE (Internitted Excersises zB 30/30) oder längere Intervalle macht (zB. 4x4 oder 4x8) und es wäre auch die Leistung egal, die man fährt. Bisher ist das nur eine Annahme, die Seiler/Ronnestad/Stöggl und wie sie alle heissen verfolgen.
Diese Diskussion hatte ich auch schon mit Captain Hook. Da hätte mich interessiert, welche HF-Raten er fährt. Vielleicht liest er ja mit...
Auch noch etwas weiter die Ergebnisse von Seiler angeschaut.
Die letzte Studie vergleicht 8 min Intervalle mit Varationen von 40/20 Sekunden Sets und kommt am Ende zu keiner Aussage ob kurze oder lange Intervalle zu bevorzugen sind, da sie ähnliche Ergebnisse liefern.
Für Sportarten mit ständig wechselnden Belastungsprofil MTB Rennen, Cyclocross könnten die kürzeren Intervalle aber deutliche Vorteile haben, da man sich an ständig wechselnde Wattzahlen gewöhnt.
Zum: Ich würde eher bezweifeln, dass die Störfaktoren nivelliert werden. Ich würde eher schätzen, dass sie noch größer werden.
Verstehe ich nicht. Agenommen die Stichprobe ist n=3 und wir haben da einen Ausreisser, bei dem die Leistungswerte trotz HIT schlechter werden, weil er halt jeden Abend einen Saufen geht (=Störfaktor). Dieser Ausreisser würde zu einem Drittel in die Analyse eingehen und das Ergebnis deutlich verzerren. Bei einer Stichprobe von n=100 wäre die Verzerrung nur 3%. Diese Ueberlegung kann man jetzt auf jeden Ausreisser applizieren.
Eine Stichprobe von n=1 sagt sehr wenig aus. Gerade weil die Trainingswissenschaft sehr komplex ist und das Trainigsprinzip der Individualität eine grosse Rolle spielt.
Daher würde ich gerne so viele Ergebnisse von einzelnen Athleten wie möglich sehen. Insbesondere in dem oben genannten Fall würde mich interessieren, ob die wesentlich niedrigere HF noch zu einem Stimulus führt. Der Theorie nach wird der VO2max Stimulus erst bei 90% der HFmax gesetzt und je höher die Dauer in dem Bereich, desto höher der Stimulus. Wenn das sich bewahrheitet, wäre es völlig egal, ob man HIT über IE (Internitted Excersises zB 30/30) oder längere Intervalle macht (zB. 4x4 oder 4x8) und es wäre auch die Leistung egal, die man fährt. Bisher ist das nur eine Annahme, die Seiler/Ronnestad/Stöggl und wie sie alle heissen verfolgen.
Diese Diskussion hatte ich auch schon mit Captain Hook. Da hätte mich interessiert, welche HF-Raten er fährt. Vielleicht liest er ja mit...
Eine größere Stichprobe eliminiert nicht alle Störfaktoren. Klar Ausreißer werden reduziert, aber ohne die Kontrolle von Störfaktoren und anderen Einflussfaktoren erhöht die Stichprobengröße nicht zwangsläufig die Präzision der Daten.
Das n=1 bezieht sich ja auch nicht auf ein Studiensetting, sondern den Umgang mit sich selbst. Erkenntnisse aus Studien und Beobachtungen an größeren Grundgesamtheiten müssen wir ja auf ein Individuum runterbrechen und dort erneut durch trial and error überprüfen.
Wie necon schon schrieb, gibt es ja aktuell keinen “Gewinner“ unter den Intervallformen. Dennoch zeigt Seiler ja, dass es große Unterschiede zwischen den IVs gibt bei Parametern wie dem Blutlaktatspiegel. Sie mögen also im Endergebnis ähnlich effektiv sein, trainieren aber nicht das exakt gleiche. Ich denke dies zeigt auch ein Stück weit, dass dieser Fokus auf einzelne Leistungsparameter einfach nicht nah genug an der Realität ist. Der VO2max Reiz wird definitiv nicht erst bei 90% HFmax einsetzen. Jedes Training trainiert auch die VO2max, er wird aber vermutlich erst hier spezifisch werden.
Die HF als alleinigen Gradmesser zu nehmen sehe ich auch ein Stück weit skeptisch. Ich kenne es zB von mir, dass ich meine HF an manchen Tagen einfach nicht so hoch bekomme wie an anderen, obwohl ich die gleiche Leistung trete. Dank Powermeter kann man das ja präzise nachverfolgen. Meine Stoffwechselaktivitär wird aber mit Sicherheit ähnlich gewesen sein, da die Effizienz des Körpers in so kurzer Zeit eher nicht sehr stark schwankt.
Ich habe das Gefühl, dass du eher daran interessiert bist, für dich ein effektives Training zu finden. Ich bin eher an Zusammenhängen interessiert, also wie wirken sich bestimmte Trainingsformen grundsätzlich auf die Leistung aus.
Wenn du auch daran interessiert bist, müsstest du dir erstmal ein paar Basics aneignen.
Zitat:
Zitat von Acula
Eine größere Stichprobe eliminiert nicht alle Störfaktoren. Klar Ausreißer werden reduziert, aber ohne die Kontrolle von Störfaktoren und anderen Einflussfaktoren erhöht die Stichprobengröße nicht zwangsläufig die Präzision der Daten.
....
Schau dir da das Gesetz der grossen Zahlen an, kennst du vielleicht noch aus der Schule. Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz...C3%9Fen_Zahlen
Dort wird auf die Medizin verwiesen und die Störfaktoren als Zufallseinflüsse bezeichnet, die Aussage ist aber die Gleiche: "Beim Wirksamkeitsnachweis von medizinischen Verfahren kann man es nutzen, um Zufallseinflüsse auszuschalten."
Zitat:
Zitat von Acula
Der VO2max Reiz wird definitiv nicht erst bei 90% HFmax einsetzen. Jedes Training trainiert auch die VO2max, er wird aber vermutlich erst hier spezifisch werden.
....
Zum ersten Satz: Schaue dir die Trainingsprinzipien an. Diese sind wichtige Gundlagen und allgemeingültig, auch wenn das Prinzip der "Periodisierung" etwas wackelt. Das hier entscheidende Prinizip ist das des "wirksamen Belastungsreizes". Dieser ist bei der VO2max erst bei Ausbelastung der aeroben Kapazität erfüllt. Alles, was darunter ist, stimuliert den Körper nicht zur Adaption, warum auch. Da die aerobe Kapazität über das HKS limitiert wird, muss dieses auf "aerobe Volllast" gebracht werden und das ist nach derzeitigem Wissenstand bei 90% HFmax erreicht.
Zum zweiten Satz: Nein, Schwellentraining zeigte bei trainierten Athleten nach Intervention eine Verringerung der VO2max. Schaue dir mal ein paar betreffende Studien zum Vergleich von HIT/POL/THR/LIT bzgl. VO2max an. Beispiel: https://www.semanticscholar.org/pape...832a9b0a5a5d32
Da ich heute nicht an einen PC komme muss ich leider so antworten.
Zu 1) Nein. Ich bin als Wissenschaftler natürlich an Zusammenhängen interessiert, denn anders kann ich auch für mich selbst nichts konkretes ableiten.
Ich habe 10 Semester Ernährungswissenschaften studiert. Dazu gehören Anatomie, Physiologie, Leistungsphysiologie uns vieles mehr. Ich führe meiner Masterarbeit innerhalb einer Studie in der Sportwissenschaft durch und habe Gespräche mit vielen Weltklasse Athleten, Trainern und Ernährungs-/Physiologischen Beratern geführt. Basics kenne ich.
Zu 2) Ich hatte mehrere Semester Statistik, zu dem einige Module in denen es um das lesen, bewerten, hinterfragen und designen von Studien ging. Ich bin in diesem Thema kein Experte, aber gut und meine Noten haben mir diesen Eindruck bestätigt.
Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, was die Diskussion ist. Ich sage große Stichproben sind gut, lösen aber nicht zwangsläufig alle Confounder und Bias Probleme. Falls du das anders siehst, agree to disagree. Dialog uns gegenseitiges anregen funktioniert ja auch nicht immer nur über Zustimmung.
Als Beispiel was ich meinte: Wenn wir hier 20 Leute anschauen und dann 10 Leute 4*8 Minuten trainieren und 10 Leute 3*10*30/30 dann kann es ja sein, dass Gruppe a rein zufällig 20 h trainiert und Gruppe rein zufällig 10 h. Wenn wir die Größe auf 2000 erhöhen und durch Zufall trotzdem die gleiche Verteilung haben, haben wir auch die gleiche Verzerrung.
Größere Stichprobe ist besser, aber löst nicht alle Probleme. Alles außerhalb von Studien ist und bleibt halt “anecdotal evidence". Aber auch diese kann hilfreich sein und das war sie auch in meinem Werdegang.
Zu 3) Die HVT Gruppe in einer zitierten Studie hat sich doch auch in der VO2max verbessert. Es ist doch auch nur logisch, dass jedes Training, jedes System ein wenig anspricht. Ansonsten würde man ja nicht viele Elite Sportler mit unterschiedlichen Methoden sehen. Und guck dir wie gesagt die Norweger an. Diese trainieren wenig VO2max dafür viel Schwelle und viel Racepace und sie haben trotzdem absurd hohe VO2max Werte. Auch wenn ich schon überrascht bin, dass die VO2max in der Treshold Gruppe gesunken ist. Aber hier fehlt leider ein Leistungstest, ansonsten ist es eben nur eine Studie zur Physiologie und keine Trainingsstudie zur Leistungsfähigkeit (und diese gibt es leider nur sehr selten gut gemacht).
Aber es ist auch okay, wenn wir da andere Ansichten haben
Viele Wege führen nach Rom.
Du hast vollkommen recht, es geht ja nicht darum, wer jetzt recht hat, sondern mir ging es eher darum, wie man die Effektivität von HIT beurteilen könnte, wir sind da etwas vom Thema abgekommen.
Hast du denn deine positiven Entwicklungen in der Leistung zu bestimmten Trainingsformen zuordnen können? Machst du viel HIT und wie hat sich das auf deine Leistung ausgewirkt? Haben da eher die Short Intervals oder Long Intervals besser angeschlagen?
Geändert von Adept (20.07.2020 um 06:19 Uhr).
Grund: Letzter Abschnitt trug nichts zum eigentlichen Thema bei.
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